cgboard - classic games

Nachdem ich ja nun schon meine Chance genutzt habe, mich bei den XP-lern zu unbeliebt zu machen, will ich mal die Gelegenheit nutzen, um es mir auch mit den MP3-Jüngern zu verderben.

Kann mir nicht helfen; aber irgendwie bin ich nicht der Richtige für die heute als führende Standards anerkannten Dinge.

Jedenfalls bin ich schon vor inzwischen einiger Ewigkeit von MP3 auf OGG Vorbis umgestiegen. Irgendwie habe ich gedacht, dass sich das Ganze langsam durchsetzen würde; ok, es setzt sich langsam durch - aber darauf hatte ich die Betonung nicht gelegt.

Schätze, das hier wird ein langer Post. Jedenfalls, was haltet Ihr von Ogg? Benutzt Ihr es selbst - oder doch lieber MP3? Und warum entscheidet Ihr Euch für das Eine oder das Andere?

Für diejenigen, die Ogg nicht kennen: Ogg ist eigentlich nur ein Container-Format, in das alle möglichen Dinge gepackt werden können und das für vielfältige Medienarten entwickelt wurde.
Es gibt nun den Ogg Vorbis Codec; dieser ist für verlustreiche Audiokompression gedacht (wie MP3 auch). Dann gibt es noch Ogg Theora einen Video-Codec (wie z.B. DivX) und andere.

Wirklich interessant ist nun aber eigentlich der Ogg Vorbis Codec.

Was ist der Unterschied zu MP3? Es gibt einige große Unterschiede! So sind z.B. Vorbis encodierte Dateien, die eine gleiche Bitrate aufweisen ein paar Prozent kleiner als MP3s. Das schlägt allerdings kaum ins Gewicht. Was allerdings extrem ins Gewicht schlägt, ist die Tatsache, dass eine 96kbps Ogg noch besser klingt, als eine 128kbps Mp3! Hier lässt sich also bei der eigenen Musiksammlung entweder die Größe auf der Platte drastisch senken oder aber die Klangqualität bei gleichbleibender Größe nicht unwesentlich anheben!

MP3Pro bringt eine interessante Erweiterung mit: Variable bitrates. Die hat Ogg allerdings schon seit Langem... Und es weiß besser damit umzugehen!

Auch schön ist die Tatsache, dass Ogg Vorbis open source und völlig patentfrei ist! Eigentlich muss für jede encodierte MP3 Lizensgebühr bezahlt werden (gut, macht kaum einer, müsste man aber), Ogg ist aber von sich aus für jeden zur freien Verwendung.

Wo anfänglich noch das Argument zog: "Aber Ogg unterstützt doch praktisch kaum einer!", kann man darüber heute (zum Glück) nur noch lachen. Bekannte Player wie Winamp bringen von sich aus Ogg-Unterstützung mit. WinMX bietet extra als Suchfilter *.ogg an. Und der Gleichen mehr.

Wer es noch nicht getan hat, sollte Ogg einmal eine Chance geben. Tut Euch mal diesen Test an http://www.xiph.org/ogg/vorbis/listen.html und überzeugt Euch selbst.

Zu Ogm würde ich gerne mehr sagen - nur weiß ich kaum etwas darüber. Es sind "Ogg Media Container". Sie enthalten mehrere Media-Dateien; z.B. AVI + MP3 (oder eben Theora + Vorbis), die zusammen "gemuxed" werden; das heißt in eine Datei geschrieben.

Die DivXler oder überhaupt Filme-ripper unter Euch haben davon unter Garantie mehr Ahnung als ich. Wer von Euch mal etwas zu viel Zeit hat, könnte doch mal im Netz schauen, ob er damit zurecht kommt. Wäre nett, wenn das jemand tut und dann auch hier berichtet, wie es gelaufen ist. Vielleicht ist es eine sinnvolle Sache; Ogg Audio auf jeden Fall!

MP3Pro bringt eine interessante Erweiterung mit: Variable bitrates. Die hat Ogg allerdings schon seit Langem... Und es weiß besser damit umzugehen!


...war das Zitat aus dem Header. Stimmt aber nicht ganz so. Mit WaveLab 5 kann man beliebige Audio-Formate in "normale" (keine MP3Pro) Dateien umwandeln. MIT Variabler Bitrate. Und ich absolut davon überzeugt. Und wenn ich schon eine absolut geniale Klangqualität haben will, die man mit dem Programm wählen kann, sponsere ich diesen auch gerne ein wenig mehr Speicherplatz. Abgesehen davon kenne ich bisher kein Autoradio das Ogg Vorbis abspielen kann.... Allein das ist schon (für mich) ein Grund bei MP3`s zu bleiben. Aber jedem das seine. Was wäre die Welt wenn jeder die selbe Meinung hätte ??

Friedlich nehm ich an.

Und das mit dem Speicherplatz stimmt auch nicht. Hab grad ne .Wav datei testweise einmal in Ogg Vorbis (variabel mit Stufe 6) und einmal in MP3 (normal, also kein Pro) mit variabler Bitrate auf höchster Quali umgewandelt (Mit Lame 3.91) und siehe da :

Wave (original, aus dem Digitalradio aufgenommen)= 34,7 MB

MP3 = 5,55 MB

Ogg Vorbis = 9,47 MB

hm, die Diskussion ist etws lustig ;-)

OGG + MP3 benötigen GENAUSOVIEL Speicherplatz bei gleicher Konvertierung... das ist einfach so: 128 kbps bleiben nun mal 128 kilobit/sekunde :-)

Nur die Qualität unterscheidet sich (bis ca. 128kbps) von enorm bis geringfügig.

OGG Vorbis Dateien sind für mich nur relevant wenn es um niedrige Bandbreiten geht (bis ca. 128kbps - z. Bsp. Hörspiele und noch viel niedriger Hörbücher), da hierbei die Qualität weitaus besser als bei gleichen MP3s ist (klarerer Sound - vergleiche mal 24kbps Speex/Ogg Vorbis und MP3).
MP3Pro wäre vielleicht eine Alternative, wenn da nicht einige Hürden wären: KEINE Unterstützung für Linux, Propitäres Format, Lizenzabgaben etc.

Geht es um Musik so ist es mir recht gleich ob ich 160kbps (oder sogar fast immer mind. 192kpbs) MP3s oder OGG Vorbis nutze, hauptsache kompatibel ist es (ein Klangunterschied ist für den "normalen" Hörer von normalem Sound nicht mehr zu unterscheiden). Meist ziehe ich MP3 vor, da dies auch auf meinen MP3-CD-Player (sowie vielen DVD-Playern etc.) unterstützt wird.

Geht es um glasklaren Klang (sehr selten, meist bei Klassik etc.), so kommt "leider" nur eine verlustfreie Komprimierung in Betracht (ACC etc.).

Weiterhin nimmt auch im Alter (des Hörers) die Qual der Wahl ab, da sich das Gehör sehr schnell im Alter verschlechtert (Hoch-, Tieftöne werden nicht mehr so genau wahrgenommen).

OGM / AVI
Wie du schon geschrieben hast: beides sind lediglich Kontainer-Formate die Bild/Ton (bei OGM auch anderes) zusammenfassen (NICHT zusammenführen!). Hierbei ist es mir bisher ziemlich gleich was ich verwende (habe nur 2-3 Filme zum Experementieren damals im OGM-Kontainer zusammengefasst).
Erst bei speziellen Ansprüchen dürfte ein wahrer Unterschied sichtbar werden (angeblich ist das neuere OGM umfangreicher.
Achja: ich habe die Erfahrung gemacht das nicht nur PC-Programme (auch DVD-Player etc) mit dem OGM-Kontainer öfters nicht zurechtkommen.

Hoffe ein klein wenig weitergeholfen zu haben.

Nachtrag:

Lizenzgebühren für MP3/MP3Pro:
hm... auch das ist recht einfach: MP3 und MP3Pro haben die Möglichkeit Lizenzgebühren zu verlangen (natürlich das Frauenhofer Institut und deren Entwicklungs-Partner).
Wobei bei MP3 bis heute nichts danach aussieht das dies jemals für Endanwender wirklich interessant ist. Soweit ich mich erinnern kann wurde beschlossen das komerzielle Encoder eine Gebühr entrichten müssen, wobei kostenfreie Programme diese nicht entrichten müssen, wenn sie auch einen freien En-/Decoder verwenden.. genau weiß ich es aber nicht mehr.
Bei MP3Pro sieht das schon seit Erscheinen anders aus (daher auch keine offenen En-/Decoder), hier zahlt jeder der einen Encoder für MP3Pro verwenden will Lizenzgebühren (der Endanwender an den Softwarehersteller - dieser leitet die Gebühren weiter).

Aber der eigentliche Haken bei patentgeschützter Software:
Die Erfinder/Hersteller können es sich so ziemlich JEDERZEIT anders überlegen und das ganze Lizenzpflichtig machen (bei Decoder wäre es Fatal für jeden - bei Encodern wäre es natürlich egal, man würde einfach einen anderen Codec nutzen).
Hierbei ist dann auch zu beachten (besonders wenn Decoder irgendwann Lizenzgebühren verlangen sollten) das die Codecs genausoschnell aus der Software verschwinden könnte wie sie einst erschien - somit keine Weiterentwicklung mehr, und irgendwann wäre der Codec gestorben.

Finde Sturmkraehe hat das gut zusammengefasst.
Finde OGG auch ziemlich gut aber da meine MP3-Jukebox (mein treuster Begleiter) kein OGG kann bleib ich auch weiter bei MP3

Ich halte von OGG nichts. Ich bin jetzt niemand der Ahnung davon hat welches Format wie komprimiert. Tatsache ist das bei OGG deutlich zuviel verloren geht. Es fehlt der Druck, der Bass lässt deutlich hörbar nach. Muss dazusagen, dass ich das Frauenhofer Codec benutze (hab vor Jahren mal für 30DM ein Programm gekauft, dass das enthielt - damals wars noch bezahlbar), kann sein dass es für LAME-Nutzer schon lohnender ist, da dort ja die Qualität deutlich schlechter ist...

ups.. einen nicht zu verachtenten vorteil von ogg hab ich doch wirklich vergessen:

ogg kann gapless abspielen (aufnehmen), dies ist besonders dann wichtig, wenn zwischen einzelnen Track KEINE PAUSEN existieren dürfen (MP3 hat zwischen 0,5 und 2 Sekunden Pause je Track). Wann dann nötig ist??? Bei Live-Musik und ganz wichtig: bei Hörspielen die in Tracks statt ganze CDs aufgenommen wurden, da gerade hier oft im Satz/Wort der Track gewechselt wird, oder zumindest die Musik nahtlos von einem zum anderen Track sein sollte :-)

Wenn man keine Ahnung hat... einfach mal die Fresse halten...
Bitte nicht übel nehmen, aber hier stehen Dinge die einfach nicht stimmen, und DIE sollte man nicht so stehen lassen...

Wer Ahnung haben will:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?act=idx

Könntest du bitte eine KURZE Aufklärung starten? Wäre nett.
Ich wälze mich nicht gerne durch englische Foren wo Themen drin stehen die mich eigentlich ned die Bohne interessieren
Ausser du bist genauso faul wie ich

Kein Problem. Hier die Dinge, die eine Erklärung benötigen...

1. Bestimmte Mitglieder der genannten Seite führen immer wieder Listening Tests durch, bei dem Soundsamples verbreitet werden, die mit verschiedenen Encodern komprimiert wurden. Dabei geht es darum, dass andere Personen versuchen müssen, diese vom Original zu unterscheiden. Die Trefferquote bestimmt quasi, wie gut bzw. schlecht eine komprimierte Datei vom Original unterschieden werden kann. Je schlechter unterschieden werden kann, desto besser die Qualität.

2. Aufgrund der in Punkt 1 genannten Tatsachen wurde mehr als einmal festgestellt, dass der Fraunhofer Codec inzwischen NICHT mehr besser ist als LAME. Dazu muss gesagt werden, dass LAME für Bitraten aus dem oberen Bereich optimiert wurde, d.h. wer richtig gute Qualität haben möchte, nimmt LAME. Wer in niedrigeren Bitraten (<=128kbps) komprimieren möchte, nimmt den Fraunhofer Codec. Oder OGG, Musepack und andere neuere Formate.

3. Pausen bzw. Gaps zwischen MP3s sind theoretisch maximal ~26 Millisekunden lang. Durch einen zusätzlichen "Encoder Delay", eine Verzögerung am Anfang der Sounddatei, die einzig und allein durch das MP3-Encoding selbst zustande kommt, kommt es wenn überhaupt zu Verzögerungen im Bereich von unter 100 Millisekunden. Pausen von 0,5 bis zu 2 Sekunden, so wie hier erwähnt, gibt es NICHT! Falls das passiert, ist einzig und allein der Player schuld. FYI: Ein Frame bei einer Audio-CD besteht aus 588 Samples, ein MP3 Frame aus 1152 Samples. Im schlechtesten Fall werden 1150 Samples "Stille" am Ende eingefügt, um den MP3 Frame vollzubekommen.

4. OGG ist bei gleicher Bitrate IMMER besser als MP3, vollkommen egal, welcher Codec benutzt wurde (siehe Punkt 2). Siehe dazu Listening Tests auf Hydrogenaudio. Eine solche Masse von Leuten, die quasi "blind" auf Resultate verschiedensten Encoder angesetzt wurden, kann nicht lügen. Dann lügt doch eher der eigene Test im stillen Kämmerlein, bei dem man sogar weiss, dass man da gerade das Resultat von Encoder XYZ hört.



Also nochmal zusammengefasst (und ein paar Aussagen mehr):

1. Pausen zwischen MP3 Tracks sind bewegen sich im Bereich von unter 100 Millisekunden.

2. OGG und MPC sind IMMER effizienter als MP3. LAME ist bei höheren Bitraten effizienter als der Fraunhofer Codec, bei niedrigen Bitraten (Faustregel: kleiner gleich 128 kpbs) verhält es sich umgekehrt.

3. Variable Bitraten bei MP3 gab es (von der Formatdefinition her) schon immer, aber erst mit der Zeit haben dies Player und Encoder unterstützt.

4. MP3Pro ist etwas ganz anderes als MP3. Es setzt zwar auf MP3 auf und MP3Pro-Dateien lassen sich von jedem normalen MP3-Player abspielen, aber nur in schlechter Qualität (halbe Samplerate).

5. Bei 160 kbps kann man sehr wohl als normaler Hörer zwischen MP3 und Original unterscheiden, egal um welche Musikrichtung es geht.

6. AVI ist auch nur ein Containerformat für Audio und Videodaten (Audio Video Interleave).

natürlich hört man bei mp3 160kbps und original nen unterschied.. ich meinte damit nen unterschied zwischen mp3 und ogg vorbis... das haben damals hörtests ergeben.

Zu den Pausen: diese Pausen habe ich leider nicht nur bei 1 Player, mein MP3-CD-Player gibt die Pause mit <500ms an. Auch mit anderen Programmen am PC habe ich leider schon öfters solche Probleme gehabt, also könnte es bei denen nur um eine zu stark fragmentierte Platte handeln?

AVI - hat da jemand was anderes geschrieben?

OK Danke
Du scheints dich ja ziemlich auszukennen also da hab ich spontan mal ne Frage:
Gibts so ne Formel mit der man grob geschätzt (GROB!) sagen kann wieviel man bei OGG spart um bei gleicher Qualität einer MP3 zu bleiben.
(Das hängt bestimmt vom Sample ab daher grob)
Weil ich encode meine CDs immer mit VBR MP3 (LAME 3.96.1 Q2 VBRQ1 160-320) und bekomme eine Qualität von ~230-250kbit.
Da wäre jetzt natürlich ne interessante Frage wieviel ich bei meiner Sammlung so grob sparen könnte!

ps.:
Das ist nun weder böse noch richtig ernst gemeint würd mich einfach nur so interessieren. Ich mag OGG

1. Ich nehme mal an, dass man extra Plugins verwenden muss, um (beinahe) pausenfreien MP3-Sound hinzubekommen. Mein WinAMP verhält sich jedenfalls so, dass es, egal bei welcher Dateiart, immer eine kleine Pause zwischen zwei Dateien einlegt. Wieso das dann bei OGG-Dateien nicht passieren soll, ist mir schleierhaft, könnte vielleicht schon durch Input-Plugin irgendwie umgangen worden sein. Nichtsdestotrotz ein Playerproblem (bzw. Playerfeature *fg*).

2. Klar, ich kann auch nur wiedergeben, welche Resultate andere Hörtests ergeben haben. Und DIE sagen wiederum aus, dass OGG besser abschneidet. Auf jeden Fall wird bei Hydrogenaudio professionell gearbeitet. Wenn ihr mal schaut, was für Ahnung die Leute da haben... dagegen bin ich ein n00b auf dem Gebiet.

3. Im Ausgangspost stand was davon, dass OGM beispielsweise AVI+MP3 beinhalten kann. Daher die Aussage, dass AVI selbst schon ein Containerformat ist und eigentlich nicht noch in ein anderes gepackt werden sollte.

EDIT: Also das ist alles sowieso ein sehr heikles Thema. Nicht umsonst gibts so eine große Diskussionsplatform für genau das Thema in Form von Hydrogenaudio. Ich wollte einfach nur nicht bestimmte Dinge hier so stehen lassen um zu vermeiden, dass andere Leute "Falsches" lernen.