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[edit von SonataFanatica: das Thema handelte von dem Spiel "Killer7"]

Kunst trifft es.

Naja, der Begriff "Kunst" wird heutzutage sehr inflationär verwendet. Da pupst jemand Farbe an die Wand und schon ist es "Kunst".
Ich bin schon seit Jahren dafür, dass man die Begriffsdefintion von "Kunst" wieder einengt und eher auf klassische Werte beschränkt ... aber auf mich hört ja keiner .

Killer7 hat ein interessantes, weil ungewöhnliches Design. Das hebt es von der Masse ab, als "Kunstwerk" würde ich es jedoch nicht betrachten. Nunja, offensichtlich auch eine streitbare Ansicht .

Ich wollte ja Killer7 gar nicht mit der Betitelung "Kunstwerk" abheben lassen ...

... schließlich sind ja alle Videospiele eine Form von Kunst, genau wie Filme, Skulpturen, Gemälde, Musik und Bücher ^-^

Zitat:Original von r3d3mti0n
... schließlich sind ja alle Videospiele eine Form von Kunst

Ich find's besonders toll, dass man Infocom-Textadventures (zum Großteil) als lyrische Kulturgüter bezeichnen kann.

Zitat:Original von r3d3mti0n
[...] schließlich sind ja alle Videospiele eine Form von Kunst, genau wie Filme, Skulpturen, Gemälde, Musik und Bücher ^-^

siehe oben - Genau das ist das Problem der Definition: Neuerdings ist alles Kunst!
In ähnlicher Form wird heutzutage auch gern überall der Stempel "Kult" aufgedrückt (seit wann bestimmt die Unterhaltungsindustire was Kult ist ?!).

Meine Beiträge sind übrigens auch Kunst und dürfen deshalb von keinem Amdin/Mod gelöscht und/oder geändert werden . Und wie ich heute früh die verdammte Baustelle umschifft habe war auch eine Kunst .

Ich muss da den Heinrich recht geben. Und um das mal auszudehnen: Kunst kann eigentlich nur dann entstehen, wenn die wirtschaftlichen Beweggründe nicht in Vordergrund stehen. Und da disqualifizieren sich viele Computerspiele. Sind FIFA, PES oder Call of Duty denn tatsächlich Kunst? Oder ist es nicht viel mehr Massenware um Geld zu verdienen? Dasselbe gilt auch für die Musik: ist billige Popmusik Marke DSDS Kunst? Nein!

Kunst kann in der Tat vieles sein, doch kann man nicht sagen das persé jedes Computerspiel Kunst ist. Genausowenig wie jedes Buch ein Kunstwerk darstellt. Wer das sagt, den schlage ich demnächst die Bücher von Susanne Fröhlich um die Ohren.

Ja, Computerspiele können Kunst sein, auch wenn sie kommerziell verkauft werden. Schaut Euch nur mal ein Echochrome oder Lost in Shadow an.

Ja, auch im Bereich Computerspiele sollten Richtlinien für Kunst gelten. Diese Richtlinien könnten etwa so aussehen, dass man bewusst etwas neues probiert. Weg von abgetrampelten Pfaden der Großindustrie geht. Nur DANN, wenn Herzblut dahinter steckt, kann echte Kunst entstehen!

Ich finde es ein wenig egozentrisch von dir, diesen Leuten das Herzblut in ihrem Schaffen abzusprechen, nur weil sie dir (ironischer weise dir, der da ständig gegen eine statistische Analyse von Spielen wettert) qualitativ minderwertig erscheinen ...

... aber um dir mal eines von vielen Gegenbeispielen zu präsentieren, werfe ich dir Sir Arthur Conan Doyle mit seiner Roman Figur Sherlock Holmes entgegen, die er nur entworfen und fortgeführt hat, um damit Geld zu verdienen und er selbst eher wenig Interesse an dieser Figur hegte ...

Ich muss mich da eindeutig r3d3mti0n anschließen. Kunst ist meiner Meinung nach alles, was in einem kreativen Prozess erschaffen wird. Natürlich kann und muss es dort qualitative Unterschiede geben, alles andere wäre nicht normal.

Ob man jetzt in dieser Definition alles mit Kommerz als Antrieb ausschließt, ist einem selbst überlassen. Ich persönlich finde da aber auch wieder den Vergleich mit Sherlock Holmes ganz gut. Natürlich wurden diese Bücher (welche zu großen Anteilen einfach Groschenromane waren) in erster Linie geschrieben, um Geld zu erwirtschaften. Das schließt aber noch lange nicht aus, dass man hier gute Unterhaltung oder etwas für sich persönlich wertvolles finden kann.

Es sei zu Killer7 gesagt, dass ich es als Kunst bezeichnete weil es durchaus erlebenswert, als Spiel aber grottenschlecht ist.

Natürlich nur meine Meinung.

Habe ich denn Sherlock Holmes je als Kunst bezeichnet? Daher verstehe ich jetzt die Argumentation nicht so ganz. Natürlich sind die Bücher (zumindest Großteils davon) unterhaltsam. Aber nur weil etwas unterhaltsam ist, ist es keine Kunst!

Und wo spreche ich Menschen das Herzblut in ihrem Schaffen ab? Und erst recht weil sie mir minderwertig erscheinen? Du drehst mir da mal wieder Worte im Munde um, r3d3mti0n!

Ich bin nur dagegen alles als Kunst zu bezeichnen! Denn damit machen es sich sehr viele Menschen viel zu einfach. Schaut Euch mal auf Foren wie Gamezone Diskussionen zu gewalthaltigen Spielen an: da kommt dann der "Kunst"-Knüppel, mit denen alle niedergeschlagen werden, die diese exzessiven Gewaltspiele (zurecht) kritisieren! Das ist in meinen Augen eine Vergewaltigung des Kunst-Begriffs.

Wie gesagt, Unterhaltsam kann alles sein. Man kann sich auch aus allen etwas persönlich wertvolles ziehen. Dennoch ist nicht alles Kunst. Große Kunst ist etwas, was viele Jahre übertdauert, was viele Menschen anregt und inspiriert. In der modernen Musik sei da mal eine Band wie Queen genannt. Oder im Filmbereich ein wirkliches Meisterwerk von Fritz Lang: Metropolis.

Spiele sind noch nicht so weit. Es reicht eben nicht nur von einem Grafikblender zum anderen zu hecheln. Gefühle können Spiele, trotz modernster Technik, nur selten wecken. Oder philosophische, zeitkritische Fragen aufwerfen. Man ist noch viel zu sehr gefangen in Konventionen und vermeintlichen Richtlinien. Das kommt aber vom Medium selbst: ein Spiel soll in erster Linie Spaß machen. Diesen Zwang gibt es weder in der Literatur, im Film oder in der Musik. Nur wenn sich das Medium Computerspiel von der Geisel Spielspaß emanzipiert, kann das Medium eine größere kulturelle Akzeptanz erfahren.

Das wirkt jetzt sicher sehr abgehoben, diese Argumention. Aber schauen wir uns doch mal Kunstwerke wie eben Metropolis oder ein Gemälde wie "Der Schrei" von Edvard Munch an. Das waren zu ihrer Zeit Werke die bewusst vor den Kopf gestoßen habe. Sie haben polarisiert, wichtige Fragen aufgeworfen und die Menschen mit der Zeit inspiriert und zum nachdenken gebracht. Und niemand wird daran zweifeln, dass es sich hierbei um echte Kunstwerke handelt.

Computerspiele dagegen stecken von der Stilistik was Erzählung und Möglichkeiten der Interaktion betrifft immernoch in ihren Kinderschuhen. Im Indiebereich beobachte ich Experimente, die schon sehr in die andere Richtung gehen. Z.B. "Rückblende" - ein Adventure wo es vorallem um Erinnerungen geht. Und zudem ein perfektes Beispiel, dass man eine große Story ohne Dialoge erzählen kann. Ihr werdet mir doch zustimmen, dass solch ein Spiel auf dem kommerziellen Markt keine Beachtung finden würde?

Zitat:Original von JohnSheridan
Und wo spreche ich Menschen das Herzblut in ihrem Schaffen ab? Und erst recht weil sie mir minderwertig erscheinen? Du drehst mir da mal wieder Worte im Munde um, r3d3mti0n!

Ich versuchs mal

Zitat:Original von JohnSheridan
Nur DANN, wenn Herzblut dahinter steckt, kann echte Kunst entstehen!

Zitat:Original von JohnSheridan
Sind FIFA, PES oder Call of Duty denn tatsächlich Kunst? Oder ist es nicht viel mehr Massenware um Geld zu verdienen? Dasselbe gilt auch für die Musik: ist billige Popmusik Marke DSDS Kunst? Nein!

Merkste watt? War dumm, ne?

Zitat:Original von JohnSheridan
Spiele sind noch nicht so weit. Es reicht eben nicht nur von einem Grafikblender zum anderen zu hecheln. Gefühle können Spiele, trotz modernster Technik, nur selten wecken. Oder philosophische, zeitkritische Fragen aufwerfen. Man ist noch viel zu sehr gefangen in Konventionen und vermeintlichen Richtlinien. Das kommt aber vom Medium selbst: ein Spiel soll in erster Linie Spaß machen. Diesen Zwang gibt es weder in der Literatur, im Film oder in der Musik. Nur wenn sich das Medium Computerspiel von der Geisel Spielspaß emanzipiert, kann das Medium eine größere kulturelle Akzeptanz erfahren.

[...]

Computerspiele dagegen stecken von der Stilistik was Erzählung und Möglichkeiten der Interaktion betrifft immernoch in ihren Kinderschuhen.

Also das muss an deiner Art und Weise liegen, wie du Spiele spielst, ich für meinen Teil kann dir dutzende Videospiele nennen, die sowohl philosophische als auch zeitkritische Fragen aufwerfen und das sogar noch viel besser als Bücher oder gar Filme, da man in der Interaktion steckt und nicht nur stupider Beobachter ist ... unter diesen Spielen befinden sich sowohl AAA-Titel als auch Indie Games, von denen ich mir eigentlich relativ sicher bin, dass du sie einmal gespielt hast ... vielleicht gibst du den Spielen ja einfach nur zu wenig Chance oder siehst das dargestellte nur als Zufall und nicht als beabsichtigt ... versuch dich von dem Gedanken vom Spiel als Spielzeug zu lösen ... vielleicht wirst du dann wahre Größe entdecken

Zitat:Original von r3d3mti0n

Zitat:Original von JohnSheridan
Und wo spreche ich Menschen das Herzblut in ihrem Schaffen ab? Und erst recht weil sie mir minderwertig erscheinen? Du drehst mir da mal wieder Worte im Munde um, r3d3mti0n!

Ich versuchs mal

Zitat:Original von JohnSheridan
Nur DANN, wenn Herzblut dahinter steckt, kann echte Kunst entstehen!

Zitat:Original von JohnSheridan
Sind FIFA, PES oder Call of Duty denn tatsächlich Kunst? Oder ist es nicht viel mehr Massenware um Geld zu verdienen? Dasselbe gilt auch für die Musik: ist billige Popmusik Marke DSDS Kunst? Nein!

Merkste watt? War dumm, ne?

Öhm, nö?
Denn ganz ehrlich: die Produzenten hinter DSDS geht es nicht um Herzblut an der Musik. RTL als Sender gehts nicht um Musikförderung. Allen Beteiligten geht es um Geld und Quote. Die einzigen die darunter leiden sind die Kandidaten, die in den Sendungen bloßgestellt und der Lächerlichkeit preisgegeben werden. Und das Musikempfinden der Zuschauer leidet natürlich auch ganz massiv!

Bei AAA Spielen verhält es sich doch so, dass die Publisher dei Marschrichtung vorgeben. All die Grafiker und Programmierer geht es nicht um die Auslebung ihrer künstlerischen Freiheit. Sondern für sie ist das nur ein Job! Sie machen es durchaus gerne, trotzdem kann man sich nicht künstlerisch entfalten.

Allgemein leidet der künstlerische Anspruch nun einmal je mehr wirtschaftliche Interessen und Menschen beteiligt sind! Gerade in der Musik ist das ziemlich krass. Die kreativsten Bands findest Du unter all den Künstlern ohne Plattenvertrag. Das sind Musiker die ihr Ding durchziehen, weil sie sich nicht vor kapitalistischen Majorlabels verantworten müssen. Genauso sieht es im Indiegame Bereich aus. Die Teams sind sehr klein und es redet kein Publisher in die Arbeit. Somit entstehen Spiele die qualitativ um einiges besser sind als das xte Asassins Creed.

Zitat:Original von r3d3mti0n
Also das muss an deiner Art und Weise liegen, wie du Spiele spielst, ich für meinen Teil kann dir dutzende Videospiele nennen, die sowohl philosophische als auch zeitkritische Fragen aufwerfen und das sogar noch viel besser als Bücher oder gar Filme, da man in der Interaktion steckt und nicht nur stupider Beobachter ist ... unter diesen Spielen befinden sich sowohl AAA-Titel als auch Indie Games, von denen ich mir eigentlich relativ sicher bin, dass du sie einmal gespielt hast ... vielleicht gibst du den Spielen ja einfach nur zu wenig Chance oder siehst das dargestellte nur als Zufall und nicht als beabsichtigt ... versuch dich von dem Gedanken vom Spiel als Spielzeug zu lösen ... vielleicht wirst du dann wahre Größe entdecken

Beispiele?

Ich denke doch nicht, dass Spiele Spielzeug sind. Ich wiederhole mich gern nocheinmal: ich kritisiere nur die Spieler, die stur behaupten jedes Computerspiel wäre Kunst - nur um alle Argumente totzuschlagen!

Zitat:Original von JohnSheridan
Und wo spreche ich Menschen das Herzblut in ihrem Schaffen ab? Und erst recht weil sie mir minderwertig erscheinen?

Ich bin nur dagegen alles als Kunst zu bezeichnen!

Das Problem ist, dass der Begriff Kunst aus einer Zeit lang vor modernen Medien wie Computerspielen oder auch Filmen sind. Aus dem Grund scheuen sich auch viele Leute davor, ihn auf andere Produkte als Bildhauerei, Malerei, klassische Musik etc. anzuwenden. Aber ist dort alles gut? Gibt es dort nicht auch einen "Mainstream" mit Massenware ohne Ende?

Was ich an deiner Argumentation nicht ganz verstehe: Wo ist der Unterschied zwischen Kunst und Konsum? IMO kann man nirgends genau nachweisen, wo "Herzblut drinsteckt" oder bewusst "wichtige Fragen gestellt werden". Darüber hinaus kommt es auch nicht allzu selten vor, dass genau das ungewollt ist.

Zitat:Spiele sind noch nicht so weit. Es reicht eben nicht nur von einem Grafikblender zum anderen zu hecheln. Gefühle können Spiele, trotz modernster Technik, nur selten wecken. Oder philosophische, zeitkritische Fragen aufwerfen.

Dann solltest du dir mal folgende Spiele mindestens einmal ansehen :
- Bioshock
- Limbo
- Braid
- Shadow of the Colossus
- Persona 4
- Portal
- Okami
- Silent Hill 2

Wenn dich keines dieser Spiele bewegt/inspiriert/zum Denken anregt, weiß ich auch nicht,

Vielleicht hat John auch eine unterbewußte Abneigung gegen allzu neues wodurch er dann immer das negative in nem Spiel sucht was nach 2000 gemacht worden ist

Wer definiert für uns denn bitte die Begriffe "Videospiele" und "Kunst" freiwillig? Das müsste man ja schonmal im vorhinein machen, sonst kann man sich die Diskussion gleich sparen. Kunst wurde nun schon "inspirirend, bewegend" eingetütet. Und mit "ohne Geld im Hinterkopf zu haben / Herzblut"...

Wikipedia schreibt:

Zitat:Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selbst sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt.

Das ist ja recht breit.

Der bekannteste Artikel zu Videospielen und Kunst ist der von Roger Ebert (amerikanischer Filmkritiker): Obwohl ich den Mann und seine Meinung sehr respektiere unterliegt da das Problem das er garnicht weiß was Videospiele sind Aber eine der wichtigsten und interessantesten Aussagen die ich nun schon von mehren Leuten gehört und gelesen habe ist "Videospiele kann man gewinnen, Kunst nicht. In Spielen gibt es Punkte, Entscheidungen und ein gutes Ende (im weiteren Sinn. Eben das vorgesehen "Ich hab das Spiel durchgespielt"-Ende) als auch ein schlechtes Ende."

http://blogs.suntimes.com/ebert/2010/04/...e_art.html

Das Thema ist aber superspannend, wie ich finde, wäre also toll wenn man eine freundliche Diskussion führen könnte^^

Es gibt einfach Begriffe, die kann man nicht mit einem Satz definieren oder festlegen. Für sich selbst, also subjektiv, kann man das schon, aber für die Allgemeinheit muss man es so oder so ähnlich formulieren wie Wikipedia. Wenn ich zB sage: Es ist künstlerisch Wertvoll, wass xy geschaffen hat, dann muss das mein Freund, Bekannter, Verwandter etc. definitiv nicht auch so sehen. Es kann sein, dass jemand mir zugewandtes das eher positiv sieht, aber niemand sieht etwas genau so wie man selbst, da jeder durch seine eignen individuellen Gednaken geformt worden ist.
Sicher, wenn man sich ein paar Sätze über eine Thematik/Sache unterhält, dann denkt man manchmal "Wow, sie/er denkt genau wie ich" aber wenn man tiefer kratzt, dann merkt man, dass man doch "allein" ist..

Gruß,

Zitat:Original von JohnSheridan
Nur wenn sich das Medium Computerspiel von der Geisel Spielspaß emanzipiert, kann das Medium eine größere kulturelle Akzeptanz erfahren.

Erstens heißt es Geißel (bzw. heutzutage Geissel) und zweitens: du hast doch nicht mehr alle stramm.

Zitat:Original von r3d3mti0n
Also das muss an deiner Art und Weise liegen, wie du Spiele spielst, ich für meinen Teil kann dir dutzende Videospiele nennen, die sowohl philosophische als auch zeitkritische Fragen aufwerfen und das sogar noch viel besser als Bücher oder gar Filme, da man in der Interaktion steckt und nicht nur stupider Beobachter ist ... unter diesen Spielen befinden sich sowohl AAA-Titel als auch Indie Games, von denen ich mir eigentlich relativ sicher bin, dass du sie einmal gespielt hast ... vielleicht gibst du den Spielen ja einfach nur zu wenig Chance oder siehst das dargestellte nur als Zufall und nicht als beabsichtigt ... versuch dich von dem Gedanken vom Spiel als Spielzeug zu lösen ... vielleicht wirst du dann wahre Größe entdecken

Da stimme ich r3d3mti0n 1000%ig zu. Ich weiß ja nicht, wie du Spiele spielst, bzw. was du davon erwartest, JohnSheridan, aber es gibt unzählige Spiele, die sehr unter die Haut, sehr nahe gehen und in die SOviel Herzblut gesteckt wurde! Nur weil sie bei dir keine Wimper zum Zucken bringen, heißt das nicht, dass sie nichts auf dem Kasten haben. Menschen sind nunmal unterschiedlich. Und während mein Bruder und ich bei "Kana Little Sister" mehrere Packungen Taschentücher verheult haben, würden Andere das Spiel vermutlich als Mist bezeichnen.

Zitat:Original von JohnSheridan
Ich kritisiere nur die Spieler, die stur behaupten jedes Computerspiel wäre Kunst - nur um alle Argumente totzuschlagen!

Hat irgendjemand hier gesagt, dass JEDES Spiel Kunst ist? r3d3mti0n hat geschrieben "eine Form von Kunst" –> das kann man durchaus auf das Argument übertragen, dass jedes Videospiel irgendwo etwas beinhaltet, für das Menschen ihre Zeit investiert haben, um in ihrem eigenen Interesse - und NICHT im Interesse des Marktes - etwas zu erschaffen, eine Idee zu verwirklichen. Und selbst bei Spielen, die nichts Neues bieten, also Genres bedienen, die schon seit zig Jahren existieren, heißt das nicht, dass diese Menschen sich gedacht haben "ey, Adventures sind doch grad in, lass uns mal fix irgendwas basteln, das sich verkauft" - denn in JEDEM Spiel stecken Ideen, Visionen, Charaktere, die einem Menschen am Herzen lagen oder Gags, die diese Menschen so gut fanden, dass sie diese gerne an die Öffentlichkeit bringen wollten.

Also mach mal keinen auf "die große, böse Videospiele-Maschinerie will unsere Seele", sondern sieh das Ganze mal ETWAS mehr mit offenem Herzen. Es wird langsam ermüdend, wie du immer alles verteufelst - und egal ,wie oft du es leugnest: das tust du definitiv.

Zitat:Original von JohnSheridan
Beispiele?

Zitat:Original von Point&Clickfan
Dann solltest du dir mal folgende Spiele mindestens einmal ansehen :
- Bioshock
- Limbo
- Braid
- Shadow of the Colossus
- Persona 4
- Portal
- Okami
- Silent Hill 2

Wenn dich keines dieser Spiele bewegt/inspiriert/zum Denken anregt, weiß ich auch nicht,

PLUS:
- Half-Life 2
- Sanitarium
- The Void
- DreamWeb


Generell kann man doch so gut wie jedes Spiel nehmen, das Genrebildend war (z.B. "Dune II", "Maniac Mansion", "Zork", "Breakout", "Super Mario Bros.", "Alone In The Dark", "Thief", etc.) oder Dinge beinhaltete, die in der Form noch niemand kannte ("Call Of Cthulhu: Dark Corners Of The Earth", "TES Arena/Daggerfall", "Half-Life", "The Path", "Prey").

Ich würde eher sagen: "Jedes Spiel KANN Kunst sein" Ich selbst sehe nicht in jedem Spiel einen MEssias Aber vll findet das jemand anderes das ein Spiel Kunst ist.. soll ja auch Leute geben, die finden, dass Uwe Boll ein Künstler ist

Irre ich mich, oder wurden Computerspiele nicht längst offiziell als Kunstform anerkannt?