mich beschäftigt schon länger das Thema Kriegsverbrechen, Massaker und Gräueltaten.
Ich habe jetzt schon sehr viel darüber gelesen und auch diverse Originalaufnahmen und Bilder gesehen. Mich beschäftigt was treibt Menschen dazu damals wie Heute andere Menschen so zu behandeln? Ich meine jetzt Hauptsächlich verbrechen die nicht durch einen Befehl befohlen wurden. Was passiert mit normalen Menschen die vor den Kriegen niemals jemanden was getan zu haben plötzlich Frauen zu vergewaltigen und davor oder danach die Kinder der Frau zu töten? Oder Kleinkinder mit dem Bajonett aufzuspießen und durch die Luft zu wirbeln? Gefangen genommene gegnerische Soldaten oder Zivilisten ohne Grund zu tote zu foltern?
Kann der Hass in einem wirklich so groß werden obwohl man davor der netteste Mensch der Welt war? Was für Einflüsse spielen noch eine Rolle. Im ersten Weltkrieg haben österreichische Soldaten wirklich extremst grausame dinge auf dem Balkan getan. Das waren keine Einzelfälle genauso die Japaner in China oder Heute der IS in Syrien. Vieles wurde ohne Befehl einfach so gemacht. Selbst wenn einem immer wieder gesagt wird die Menschen der Gegenseite seien nichts wert und wie Tiere es macht nichts aus die zu töten erklärt es nicht warum es oftmals dann so extrem wurde.
Was denkt ihr darüber? Was für Massaker etc sind euch bekannt? Ist ein schwieriges Thema und ich wusste auch nicht so genau wie ich das Thema anschneide da es so viele Beispiele und so viele Einflüsse auf den Menschen gibt.
Die frage is eher wiso nicht sogesehen ist das verhalten jetzt von uns unlogisch.
Absolut überall es gibt keine ausnahme gilt das gesetz des stärkeren nur wir haben uns sonderegeln gemacht wir stehen oben blabla und haste nich gesehen.
Ich will nich sagen das sowas richtig is aber ich denke menschen sind monster die sich wie menschen kleiden wir spielen jedentag anderen leuten was vor.
Warum passiert sowas der eine hat was das du willst er hat was das du nich hast oder andere dinge.
Guck dir die geschichte der menschen an der mensch war noch nie freundlich er mordet schon immer wann und wo er kann so erschreckend wie es ist das is fakt^^
Darum geht es mir gar nicht, der Mensch war schon immer sehr territorial.
Das damit Krieg daher kommt scheint im Grunde schon normal.
Ich meinte jetzt eher was treibt den gemeinen Soldaten dazu wahllos und sinnlos Menschen zu quälen, verstümmeln und zu Tode zu foltern. Menschen die vorher keiner Fliege was getan hätten reisen anderen plötzlich die Augen aus. Tiere quälen sich auch nicht zum Spaß untereinander. Ich frage mich was muss einem Menschen passieren damit er sowas tut.
Drakon99 schrieb:was treibt Menschen dazu damals wie Heute andere Menschen so zu behandeln?
Was passiert mit normalen Menschen die vor den Kriegen niemals jemanden was getan zu haben plötzlich Frauen zu vergewaltigen und davor oder danach die Kinder der Frau zu töten? Oder Kleinkinder mit dem Bajonett aufzuspießen und durch die Luft zu wirbeln? Gefangen genommene gegnerische Soldaten oder Zivilisten ohne Grund zu tote zu foltern?
Menschen, die so etwas machen, haben etwas kaputt im Kopf. Jeder Mensch hat von Natur aus diese gewisse Grenze im Hirn, die er nicht überschreitet. Klar können Macht-Schübe (z.B. das plötzliche Entstehen von Machtgefühlen gegenüber Gefangenen), Hass-Schübe (z.B. bei von einer Gruppe aufgestachelte Menschen, die noch ihre Religion als "unumstößlichen" Grund im Schlepptau haben) oder sonstige emotionale Überreaktionen darauf Einfluss nehmen, aber im Grunde hat jeder Mensch, der psychisch GESUND ist, eine natürliche Schwelle im Hirn, die er nicht überschreitet. Wenn diese Schwelle nicht da ist, dann ist da was kaputt im Schädel.
WIE da was kaputtgegangen ist, kann unterschiedliche Gründe haben. Ein Abstumpfen (oder gar von vornherein Nicht-Entstehen) von Empathie (z.B. durch traumatische Kindheit und/oder einem "Way Down the Line"-Syndrom, das schlicht und einfach sagt: Bei Menschen, die vergewaltigt wurden, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie selbst irgendwann vergewaltigen) oder sonstige Einflüsse, die in der Prägungsphase in der Kindheit eine große Rolle spielen.
Menschen, die gesund sind, anständig aufwachsen, normale moralische Richtwerte und ein hohes Mitleidsempfinden haben und/oder anerzogen bekommen, tun so etwas nicht.
Boah, Drakon, da hast du dir aber eine mega Frage überlegt. Die kann man nicht einfach beantworten, weil da SOOOO viele verschiedene Dinge zusammen spielen.
Und Sonatas Antwort „Menschen, die so etwas machen, haben etwas kaputt im Kopf“ ist leider – tut mir leid, das zu sagen – völliger Schwachsinn! Natürlich wäre es schöner, angenehmer, beruhigender und einfacher, wenn man sagen könnte, diese Leute sind nun mal verrückt, gestört oder kaputt. Nur leider ist das nur in den seltensten Fällen auf eine wirkliche Störung zurück zu führen (Bsp.: nur ein relativ geringer Prozentsatz der Kinderschänder ist pädophil!).
Aber fangen wir von vorne an. Dir geht es speziell um Kriegsverbrechen und die Gräueltaten, die von normalen Menschen begangen werden. Aber warum so „weit“ gucken, im Endeffekt gibt es diese Dinge tagtäglich nur nicht in dieser Masse und "auf einmal".
Frag dich doch erst mal folgendes:
Warum...
tötet ein Mann seine Frau/Freundin, obwohl er sie liebt?
wird ein Mädchen/Junge von seinem Onkel/Vater/Nachbarn/Lehrer vergewaltigt?
läuft ein Schüler Amok und erschießt viele seiner Mitschüler?
bringt sich ein Mensch in aller Öffentlichkeit um und schadet/traumatisiert andere?
ahmen Menschen Taten anderer nach („Trittbrettfahrer“)?
schreiben einige Frauen inhaftierten Serienmördern Liebesbriefe, obwohl sie eindeutig in sein „Beuteschema“ passen würden?
verlangen die Menschen nach der Todesstrafe und jubeln vor dem Gefängnis wenn sie vollstreckt wurde?
befolgt ein Mensch Befehle, die in völligem Widerspruch zu seinen Überzeugungen stehen? (da empfehle ich dir auf jeden Fall, dich näher mit dem Milgram-Experiment zu beschäftigen)
Man könnte diese Liste ewig so weiterführen, aber ich denke du weißt worauf ich hinaus will. Nur selten geht es wirklich um Hass. Zum Beispiel ist die Vergewaltigungen der Frauen, oft die maximale Demütigung und Rache an den gegnerischen Soldaten. Es ist auf jeden Fall ein wirklich spannendes Thema, aber viel zu groß und auch komplex, um sie zufriedenstellend beantworten zu können. Es gibt keine allgemeingültige Regel, wonach man sagen könnte, warum Menschen etwas aus einem bestimmten Grund tun oder nicht.
... und dennoch muss bei jedem, der so etwas tut, was kaputt sein.
Wenn ein Soldat die Frau des Gegners vergewaltigt, dann mag das meinetwegen aus Rache oder Demütigung sein, aber trotzdem muss bei demjenigen was kaputt sein, dass er tatsächlich zu sowas in der Lage ist. Das mit der Hemmschwelle was Sonata sagt halte ich für plausibel.
Ich selber z.B. wüsste auch genau, wie sehr es meinem Gegner schaden würde, wenn ich so etwas täte. Trotzdem würde ich es noch lange nicht machen. Weil ich eben nicht kaputt und gestört bin.
Für mich ist das also genauso einfach wie Sonata es sagt. Gesunde Menschen können so etwas einfach nicht. Egal mit welchen Beispielen du kommst, Motive gibt es natürlich genügend. Aber die Fähigkeit es tatsächlich zu tun, das haben nur Kranke. Jemand der gesund ist, ist sich über die Motive genauso im Klaren (Rache etc.) wie der Kranke, nur dass er es nicht übers Herz bringt.
das ganze kan eh nich beantwortet werden nen spychologe sagt dann eine störung was auch immer ausgelöst durch xyz.
tötet ein Mann seine Frau/Freundin, obwohl er sie liebt?
Tötet ein mann seine frau/freundin weil er sie liebt sein bewustsein sagt er müsse sie töten um ihr zuzeigen das er sie liebt usw verquerte denkweise es kann alles sein
Ich sehe es ähnlich wie Pandanni. Das Potential herzlos, gnadenlos, demütigend etc zu sein liegt in uns. Bei dem einen mehr als bei einem anderen.
Und stellt auch bitte Tiere nicht so dar, als hätte Disney sie geschöpft. Löwen und Bären fressen die Kinder anderer Männchen.
Bärenmütter fressen sogar ihre eigenen Kinder wenn es mit der Nahrung knapp wird.
Und wir haben eben das Potential in unserer Natur andere Menschen zu foltern und zu vergewaltigen.
Da muss nix kaputt sein. Leider.
Pandanni schrieb:Und Sonatas Antwort „Menschen, die so etwas machen, haben etwas kaputt im Kopf“ ist leider – tut mir leid, das zu sagen – völliger Schwachsinn! Natürlich wäre es schöner, angenehmer, beruhigender und einfacher, wenn man sagen könnte, diese Leute sind nun mal verrückt, gestört oder kaputt. Nur leider ist das nur in den seltensten Fällen auf eine wirkliche Störung zurück zu führen (Bsp.: nur ein relativ geringer Prozentsatz der Kinderschänder ist pädophil!).
Ich meine damit auch nicht medizinisch feststellbare Störungen. Das ist logisch, dass DIE nicht selbstverständlich sind, wenn jemand solche Taten vollbringt.
Ich meinte wirklich nur die Überschreitung einer "Gesunder-Menschenverstand-Hemmschwelle", die ein normaler Mensch normalerweise haben sollte. Wenn Menschen diese Hemmschwelle überschreiten, dann muss das nicht zwangsweise ein Krankheits-Befund sein, sondern kann auch schlicht und einfach Resultat eines sehr krassen Empathieverlusts sein, woher auch immer dieser stammen mag. Das macht Menschen noch nicht zu "Gestörten", aber eben zu irgendwie beeinflussten.
DAS meinte ich auch mit den Beispielen Macht-Schübe, Hass-Schübe und sonstige emotionale Überreaktionen. Sowas ist nicht per se ein medizinischer Befund, das ist klar.
Dornfeld schrieb:Das Potential herzlos, gnadenlos, demütigend etc zu sein liegt in uns.
Wir haben eben das Potential in unserer Natur andere Menschen zu foltern und zu vergewaltigen.
Da muss nix kaputt sein.
Warum machst du dann sowas nicht?
Warum bist du NICHT herzlos, gnadenlos, demütigend und folterst und vergewaltigst?
SonataFanatica schrieb:Ich meinte wirklich nur die Überschreitung einer "Gesunder-Menschenverstand-Hemmschwelle", die ein normaler Mensch normalerweise haben sollte. [...] Resultat eines sehr krassen Empathieverlusts sein, woher auch immer dieser stammen mag.
Es geht um Kriegsverbrechen, gar nicht so selten begangen durch Soldaten. Woher mag der Empathieverlust also stammen? Ihr zerpflückt hier ein Problem, das euch eigentlich so fern ist, dass ihr kein gewichtiges Wort darüber verlieren können solltet. Anders kann ich die Existenz dieses Threads nicht verstehen.
Dornfeld schrieb:Das Potential herzlos, gnadenlos, demütigend etc zu sein liegt in uns.
Wir haben eben das Potential in unserer Natur andere Menschen zu foltern und zu vergewaltigen.
Da muss nix kaputt sein.
Warum machst du dann sowas nicht?
Warum bist du NICHT herzlos, gnadenlos, demütigend und folterst und vergewaltigst?
Ich bin in einer Kultur aufgewachsen, die mich seit frühester Kindheit zum Nettsein erzieht.
Und DAS meinte ich mit Hemmschwelle. Für uns ist das selbstverständlich, sowas NICHT zu tun. Wenn dir jemand aber nicht "das Nettsein" anerzogen hätte, würdest du morden, vergewaltigen und foltern? Ich glaube nicht! Dafür müsste man dir "das Bösesein" anerziehen! Insofern würde ich NICHT sagen, dass man das Potential dazu automatisch im Blut hat. Wir sind Menschen – wir haben "das Potential in unserer Natur" für ALLES, wenn du's so sehen willst. Ich würde es nicht als das bezeichnen. Ich selbst kann mir solche Taten nichtmal ausmalen – daher kann ich beim besten Willen nicht sagen, dass ich das Potential dazu in mir habe.
Wenn du als Sohn eines Kanibalenstammes auf die Welt gekommen wärst, hättest du vermutlich keine Probleme damit dir auszumalen das Nachbardorf zu plündern und deren Kinder zu essen.
Aber wer kann das schon mit Sicherheit sagen?
Und du warst auch evtl ein Kind das immer gerne seine Sachen geteilt hat und nicht immer mehr Kuchen, Zeit mit Muttern wollte oder sonst eine Resource nur für sich beansprucht hat. Dann ist das eben deine Natur.
Trotzdem mutmaße ich mal, dass nichtmal du alles und jeden teilst. Es gibt sicher auch Szenarien in denen du jedes Maß verlieren würdest und blutige Rache üben würdest.
Ich habe das Beispiel mit den österreichischen Soldaten nicht einfach so ausgewählt.
Die Gräuel und Massaker an der Zivilbevölkerung auf dem Balkan gingen schon direkt am Anfang des Krieges los. Sprich das waren alles Männer die vorher Bäcker, Fabrikarbeiter oder sowas waren. Spricht die Meisten von denen haben sicherlich gar keine oder kaum die Schrecken des Krieges gesehen. Da stellt sich mir wirklich die Frage ob die ganzen Soldaten einfach so angefangen haben die Zivilbevölkerung zu quälen und zu töten weil sie es konnten und keine Konsequenzen zu fürchten hatten? In jedem von uns steckt theoretisch ein Monster. Aber wir haben Regeln unter denen wir leben und diese sagen wir dürfen nicht einfach so töten. Diese Soldaten hatten das plötzlich nicht mehr.
Dornfeld schrieb:Wenn du als Sohn eines Kanibalenstammes auf die Welt gekommen wärst, hättest du vermutlich keine Probleme damit dir auszumalen das Nachbardorf zu plündern und deren Kinder zu essen.
Sag ich ja. Wenn dir so etwas anerzogen wird, sicherlich! Man kann aber nicht sagen, dass sowas von vornherein in der Natur des Menschen liegt!
Was ich sagen will, ist: Bei der Geburt ist ein Mensch ein unbeschriebenes Blatt. Ein "Potential des Bösen" ist nicht automatisch mit im Lieferumfang! Erst durch äußeren Einfluss wird daraus etwas entweder Positives oder Negatives. Wenn du sagst "Wir alle haben das Potential zum Morden, Vergewaltigen, Foltern, etc. in unserer Natur", dann wirkt das so, als hättest du ein sehr negatives Bild der Menschheit an sich. Der Mensch unterscheidet sich durch seine Vernunftbegabung vom Tier.
Dornfeld schrieb:Trotzdem mutmaße ich mal, dass nichtmal du alles und jeden teilst. Es gibt sicher auch Szenarien in denen du jedes Maß verlieren würdest und blutige Rache üben würdest.
Sicherlich gibt es Szenarien, in denen ich jegliches Maß verlieren würde, aber direkt "blutige Rache"? Naja... Solche Szenarien klingen eher nach Filmen, aber nicht nach der Realität.
Drakon99 schrieb:
thEClaw schrieb:Es geht um Kriegsverbrechen, gar nicht so selten begangen durch Soldaten.
Ich habe das Beispiel mit den österreichischen Soldaten nicht einfach so ausgewählt.
Die Gräuel und Massaker an der Zivilbevölkerung auf dem Balkan gingen schon direkt am Anfang des Krieges los. Sprich das waren alles Männer die vorher Bäcker, Fabrikarbeiter oder sowas waren. Spricht die Meisten von denen haben sicherlich gar keine oder kaum die Schrecken des Krieges gesehen. Da stellt sich mir wirklich die Frage ob die ganzen Soldaten einfach so angefangen haben die Zivilbevölkerung zu quälen und zu töten weil sie es konnten und keine Konsequenzen zu fürchten hatten? In jedem von uns steckt theoretisch ein Monster. Aber wir haben Regeln unter denen wir leben und diese sagen wir dürfen nicht einfach so töten. Diese Soldaten hatten das plötzlich nicht mehr.
Naja, aber es gibt eben "solche und solche". Sicherlich gibt's Menschen, die so Taten nicht begehen, weil sie's nicht dürfen — würden es aber gerne, wenn's das blöde Gesetz nicht gäbe. Andere kämen gar nicht auf die Idee, solche Taten zu begehen, egal ob es nun erlaubt wäre oder nicht.
Solche, die es gerne tun würden, haben halt irgendwo nen Schlag schräg. (Wiederum: nicht unbedingt auf medizinische Befunde beschränkt.)
Dornfeld schrieb:Ich steig hier aus. Es ist alles dazu gesagt und wir drehen uns im Kreis. In der Sache haben wir eben unterschiedlich Ansichten.
Warum aussteigen? Ist doch nicht nötig; lass uns doch darüber sprechen! Bist du ehrlich der festen Überzeugung, dass wir von Grund auf etwas Böses in uns haben, das wir einfach nur kontrollieren müssen?
Ich sehe das wie Sonata, ein Mensch wird nicht böse geboren, durch äußere Umstände und Einflüsse wird dieser geprägt.
Ich vergleich das mal mit dem Gefühl Ekel...dies ist nicht angeboren, sondern wir werden im lf. unserer Jugend konditioniert.
Jemand der also in seiner frühen Kindheit/Jugend mit Gewalt, Hass, Tod , Leid und Kriminalität zu tun hat, um ein paar Beispiele zu nennen, wird m.M.n. dann eher abgestumpft sein, und hier weder moralisch oder ethnische bedenken haben, Gewaltbereit gegen andere zu sein.
Drakon99 schrieb:Was für Massaker etc sind euch bekannt?
Ich hab letztens eine Doku über das Tian’anmen-Massaker gesehen und war wirklich geschockt. Hab vorher nie wirklich was darüber gewusst. Aber kein Wunder, wir lernen in der Schule ja irgendwie hauptsächlich etwas über unsere Verbrechen.