Der "lustige Bilder" Thread - Dornfeld - 25.02.2017
Zarna Joshi nicht vergessen.
Der "lustige Bilder" Thread - Heinrich Reich - 26.02.2017
SonataFanatica schrieb:[...]
Es scheint aber auch Leute zu geben, die so lange auf "dem Negativen" herumreiten, dass sie selbst vergessen, dass auch das Positive Feedback bekommen hat. Und zwar so lange herumreiten, bis sie es soweit zurechtgebogen haben, dass es auf die erzielte "Essenz Negativ" reduziert wurde. Occam's Razor bis alle Dinge, die noch dagegen sprechen, nicht mehr existieren. [...]
Der "lustige Bilder" Thread - SonataFanatica - 26.02.2017
Witzig, dass du das wieder hervor bringst.
Ich weiß bis heute nicht so wirklich, wie deine Empfindungen zu dem Spiel eigentlich ausgefallen sind.
Der Vergleich passt aber auch nicht wirklich, da du jeden einzelnen deiner positiven Punkte in dem Review direkt wieder relativiert oder negiert hast. Da brauchte ich nichts "zurechtbiegen" oder "reduzieren" – das hast du schon ganz gut selbst gemacht.
Der "lustige Bilder" Thread - Dornfeld - 26.02.2017
Ihr vergesst die lustigen fucking Bilder.
Edit: Hää?
Code:
https://abload.de/img/agll8ow_700b78xtn.jpg
Der "lustige Bilder" Thread - SonataFanatica - 26.02.2017
Dornfeld schrieb:Ihr vergesst die lustigen fucking Bilder.
Edit: Hää?
Code:
https://abload.de/img/agll8ow_700b78xtn.jpg
Das "8o" in deinem Link wird von der Boardsoftware in den "Geschockt"-Smiley umgewandelt.
Der "lustige Bilder" Thread - Heinrich Reich - 26.02.2017
SonataFanatica schrieb:Witzig, dass du das wieder hervor bringst.
Ich weiß bis heute nicht so wirklich, wie deine Empfindungen zu dem Spiel eigentlich ausgefallen sind.
Ich denke, ich habe mehr als genug dazu geschrieben . Spätestens mein überarbeitetes Fazit sollte alles geklärt haben .
SonataFanatica schrieb:Der Vergleich passt aber auch nicht wirklich, da du jeden einzelnen deiner positiven Punkte in dem Review direkt wieder relativiert oder negiert hast. Da brauchte ich nichts "zurechtbiegen" oder "reduzieren" – das hast du schon ganz gut selbst gemacht.
Der "lustige Bilder" Thread - SonataFanatica - 26.02.2017
Heinrich Reich schrieb:
SonataFanatica schrieb:Der Vergleich passt aber auch nicht wirklich, da du jeden einzelnen deiner positiven Punkte in dem Review direkt wieder relativiert oder negiert hast. Da brauchte ich nichts "zurechtbiegen" oder "reduzieren" – das hast du schon ganz gut selbst gemacht.
Hast du wohl.
Das lässt sich sogar zweifelsfrei belegen.
Ich habe mir beide "Fazits" von dir nochmal durchgelesen. Da ist wirklich und wahrhaftig kein einziger positiver Punkt drin, der anschließend nicht direkt entkräftet wird.
Wenn man jeden Absatz – wie damals in der Schule – in kurzen Stichpunkten zusammenfassen würde, um sich ein Gesamtbild deiner Meinung zu machen, würde das folgendermaßen aussehen...
(Und ja, ich bin mir darüber im Klaren, dass das hier nun aussehen mag wie das zuvor erwähnte Rasiermesser, aber es handelt sich dabei tatsächlich nur um das Weglassen der Beispiele und der Kommentare, also um das Konzentrieren auf deine faktischen Aussagen zum Spiel. So wie das zum Beispiel auch in Spielezeitschriften als zusammenfassende "Fazit"-Angaben gemacht wird.):
Spielelemente der unauffälligen Fortbewegung:
—> Wegweisend. — Haben leider sehr störende Macken.
Gegner-KI:
—> Ziemlich unausgewogen mit Aussetzern.
Steuerung:
—> Unausgegoren.
Atmosphäre:
—> Prinzipiell tolles Flair. — Spielwelt hat aber kaum Charme und wirkt mager. Level-Design dürftig, was das angeht.
—> Gut, wenn Garrett Kommentare bringt. — Leider zu selten.
Geschichte:
—> Ganz nett. — Nichts, das mich sonderlich begeistert.
—> Hübsch inszeniert durch Zwischensequenzen. — Reicht nicht aus um zu fesseln.
—> Innerhalb der Levels wird zu wenig zur grundlegenden Geschichte beigetragen.
—> Besonders am Anfang unglaublich zäh.
Insgesamt:
—> Kein total schlechtes Spiel. — Würde es aber nicht weiterempfehlen.
—> Wer über gewisse Aspektegroßzügig hinwegsieht, wird durchaus ein paar unterhaltsame Abende verbingen. — Ansonsten gibt es aber auch sehr viele bessere Spiele.
Weißt du... es ist im Grunde total egal, wieviele der positiven Sachen du schreibst, wenn du sie allesamt eh wieder entkräftest.
Im Endeffekt ist es weiterhin so, wie es nunmal ist: Das Review ist ein ausschließlich negatives Review, welches zwar ein paar positive Aspekte aufflackern lässt, diese aber umgehend wieder auslöscht.
Wenn man das Spiel nicht kennt und sich dein Review durchliest, kommt man nicht umhin zu denken, dass es sich bei dem Spiel um eine "Gewollt aber nicht gekonnt"-Arschbombe handelt, die vor Design-Fehlentscheidungen nur so strotzt und die man sich allerhöchstens "schön-denken" kann.
Wie Commodus schon in dem Thread sagte: Es ist interessant, ein solches Fazit zu lesen – besonders als extremen Gegenpol zu meiner sehr positiven Erfahrung, die ich mit dem Spiel gemacht habe – aber es ist und bleibt ein Negativ-Review. Und das mein ich jetzt auch nicht emotional, sondern rein sachlich.
Und für Dornfeld:
Der "lustige Bilder" Thread - Dornfeld - 26.02.2017
Viel besser.
Für mich:
Der "lustige Bilder" Thread - Heinrich Reich - 26.02.2017
SonataFanatica schrieb:
Heinrich Reich schrieb:
SonataFanatica schrieb:Der Vergleich passt aber auch nicht wirklich, da du jeden einzelnen deiner positiven Punkte in dem Review direkt wieder relativiert oder negiert hast. Da brauchte ich nichts "zurechtbiegen" oder "reduzieren" – das hast du schon ganz gut selbst gemacht.
Hast du wohl.
Das lässt sich sogar zweifelsfrei belegen.
Ich habe mir beide "Fazits" von dir nochmal durchgelesen. Da ist wirklich und wahrhaftig kein einziger positiver Punkt drin, der anschließend nicht direkt entkräftet wird.
Wenn man jeden Absatz – wie damals in der Schule – in kurzen Stichpunkten zusammenfassen würde, um sich ein Gesamtbild deiner Meinung zu machen, würde das folgendermaßen aussehen...
(Und ja, ich bin mir darüber im Klaren, dass das hier nun aussehen mag wie das zuvor erwähnte Rasiermesser, aber es handelt sich dabei tatsächlich nur um das Weglassen der Beispiele und der Kommentare, also um das Konzentrieren auf deine faktischen Aussagen zum Spiel. So wie das zum Beispiel auch in Spielezeitschriften als zusammenfassende "Fazit"-Angaben gemacht wird.):
Spielelemente der unauffälligen Fortbewegung:
—> Wegweisend. — Haben leider sehr störende Macken.
Gegner-KI:
—> Ziemlich unausgewogen mit Aussetzern.
Steuerung:
—> Unausgegoren.
Atmosphäre:
—> Prinzipiell tolles Flair. — Spielwelt hat aber kaum Charme und wirkt mager. Level-Design dürftig, was das angeht.
—> Gut, wenn Garrett Kommentare bringt. — Leider zu selten.
Geschichte:
—> Ganz nett. — Nichts, das mich sonderlich begeistert.
—> Hübsch inszeniert durch Zwischensequenzen. — Reicht nicht aus um zu fesseln.
—> Innerhalb der Levels wird zu wenig zur grundlegenden Geschichte beigetragen.
—> Besonders am Anfang unglaublich zäh.
Insgesamt:
—> Kein total schlechtes Spiel. — Würde es aber nicht weiterempfehlen.
—> Wer über gewisse Aspektegroßzügig hinwegsieht, wird durchaus ein paar unterhaltsame Abende verbingen. — Ansonsten gibt es aber auch sehr viele bessere Spiele.
Weißt du... es ist im Grunde total egal, wieviele der positiven Sachen du schreibst, wenn du sie allesamt eh wieder entkräftest.
Im Endeffekt ist es weiterhin so, wie es nunmal ist: Das Review ist ein ausschließlich negatives Review, welches zwar ein paar positive Aspekte aufflackern lässt, diese aber umgehend wieder auslöscht.
Wenn man das Spiel nicht kennt und sich dein Review durchliest, kommt man nicht umhin zu denken, dass es sich bei dem Spiel um eine "Gewollt aber nicht gekonnt"-Arschbombe handelt, die vor Design-Fehlentscheidungen nur so strotzt und die man sich allerhöchstens "schön-denken" kann.
Wie Commodus schon in dem Thread sagte: Es ist interessant, ein solches Fazit zu lesen – besonders als extremen Gegenpol zu meiner sehr positiven Erfahrung, die ich mit dem Spiel gemacht habe – aber es ist und bleibt ein Negativ-Review. Und das mein ich jetzt auch nicht emotional, sondern rein sachlich.
[...]
Nein und mit deinen Stichpunkten beweist du es auch nicht!
Ich bin mir nicht mal sicher, ob man deine obige Ausführung tatsächlich noch dem Sparsamkeitsprinzip zuordnen kann. Du hast wohl einfach eine sehr eigene Art, solche Berichte zu lesen (und das ist es, was du beweist ). Du siehst Relativierungen, wo keine sind. Wenn ich z.B. schreibe, dass die Geschichte ganz nett ist, sie mich aber nicht umwirft, dann ist das keine Relativierung. Das eine ist die objektive Sicht, das andere die subjektive, persönliche Sicht. Keine von beiden setzt die andere herab. Außerdem pickst du dir Dinge heraus und setzt sie ins Verhältnis, obwohl das überhaupt nicht so gedacht war (und es auch nicht so in meinem Bericht steht).
Beispiel:
"Kein total schlechtes Spiel. — Würde es aber nicht weiterempfehlen."
Wenn man hier wirklich die faktischen Aussagen aus meinem Bericht herausziehen will, dann muss man natürlich die kompletten Sätze nehmen:
"Nun, es ist kein total schlechtes Spiel, aber es ist verdammt schlecht gealtert."
"Einem Neuling im Bereich Schleichspiele würde ich niemals zu diesem Spiel raten."
So merkt man auch deutlich, dass diese beiden Dinge nicht direkt zusammenhängen. Du lässt eben nicht nur Beispiele und Kommentare weg. Und man sieht ebenfalls, dass du Dinge herausliest, die ich so nie geschrieben habe. Das erkennt man auch daran, dass ich im Bericht überwiegend handwerkliche Mängel aufgezählt habe und nicht (so wie du es offensichtlich gelesen hast) "Design-Fehlentscheidungen". Und dabei habe ich sogar noch darauf hingewiesen, dass vieles altersbedingt ist bzw. bei einem solchen Erstling noch nicht alles perfekt sitzt (das ist übrigens eine Relativierung - und zwar in positive Richtung ). Hinzukommt, dass ich auf mein spätes Durchspielen hinwies und somit eben nicht die reine Sicht eines damaligen Spielers hatte (ebenfalls eine Relativierung zugunsten des Spiels, obwohl das durch die Vergleiche mit gleichaltrigen Spielen gar nicht notwendig wäre).
Aus meiner Sicht ist das Fazit jedenfalls nicht überwiegend negativ geschrieben, sondern aus neutraler Perspektive und mit möglichst objektiver Betrachtung. Es ist einfach mein Stil, ein Spiel von allen Seiten zu durchleuchten. Aber es gibt eben auch die subjektiven Eindrücke, denn das Einbringen von persönlichen Erfahrungen und Erwartungen gehört für mich nun mal dazu (es ist m.E. sogar unumgänglich, weil es niemand mal fix ausblenden kann ).
Für mich selbst sind bei solchen Berichten immer die Kritikpunkte am interessantesten. Daraus kann ich am besten ableiten, ob mir das Spiel gefallen wird. Schwärmereien und Lobeshymnen helfen mir nicht weiter. Ich gehe ja grundsätzlich davon aus, dass ein Spiel gut ist (zumindest wenn ich mich schon ansatzweise dafür interessiere ). Und deshalb verfasse ich in diesem Sinne auch meine eigenen Berichte.
Wenn du das nun als rein negativ auffasst, kann ich es auch nicht ändern. Wir werden da wohl auch nie einen Konsens finden. Am Ende bleibt solch ein Bericht wohl sowieso eine rein subjektive Sache - sowohl vom Leser, als auch vom Schreiber (auch dann, wenn er objektiv gedacht ist).
Übrigens: Ich habe den Bericht tatsächlich andere Leute lesen lassen, die absolut keine Ahnung von dem Spiel haben (es teilweise nicht mal vom Namen her kannten). Und jeder hat den Bericht als rein sachlich und emotional unvoreingenommen verstanden (obwohl ich das beim Schreiben nicht mal war). Allerdings - und da hast du sicherlich recht - hat jeder dieser Leser erkannt, dass es wesentlich bessere Spiele gibt. Und das ist für mich ein Fakt, der durchaus auch so herüberkommen sollte.
Der "lustige Bilder" Thread - Dornfeld - 26.02.2017
Der "lustige Bilder" Thread - SonataFanatica - 27.02.2017
@Heinrich:
Heinrich Reich schrieb:Wenn ich z.B. schreibe, dass die Geschichte ganz nett ist, sie mich aber nicht umwirft, dann ist das keine Relativierung. Das eine ist die objektive Sicht, das andere die subjektive, persönliche Sicht. Keine von beiden setzt die andere herab.
Gut... das Subjektive relativiert das Objektive nicht direkt, aber du solltest dir schon im Klaren darüber sein, wie die Wirkung auf den Leser ist. Der denkt sich dann nämlich sowas wie "ja okay, ist dann vermutlich nicht der Rede wert".
Heinrich Reich schrieb:Wenn man hier wirklich die faktischen Aussagen aus meinem Bericht herausziehen will, dann muss man natürlich die kompletten Sätze nehmen:
"Nun, es ist kein total schlechtes Spiel, aber es ist verdammt schlecht gealtert."
"Einem Neuling im Bereich Schleichspiele würde ich niemals zu diesem Spiel raten."
So merkt man auch deutlich, dass diese beiden Dinge nicht direkt zusammenhängen. Du lässt eben nicht nur Beispiele und Kommentare weg. Und man sieht ebenfalls, dass du Dinge herausliest, die ich so nie geschrieben habe.
Ob ich das nun "herausgepickt" habe oder nicht... es sind beides Aussagen, die in einem negativen Fazit resultieren. Und das wollte ich nur demonstrieren. Wenn Leute das lesen, dann ist der kleine Teil "kein total schlechtes Spiel" effektiv viel... aber nicht positiv.
Heinrich Reich schrieb:Das erkennt man auch daran, dass ich im Bericht überwiegend handwerkliche Mängel aufgezählt habe und nicht (so wie du es offensichtlich gelesen hast) "Design-Fehlentscheidungen".
Okay, ich hatte beides nach dem Lesen im Hinterkopf. Handwerklich und designtechnisch. Entschuldige.
Heinrich Reich schrieb:Und dabei habe ich sogar noch darauf hingewiesen, dass vieles altersbedingt ist bzw. bei einem solchen Erstling noch nicht alles perfekt sitzt (das ist übrigens eine Relativierung - und zwar in positive Richtung ). Hinzukommt, dass ich auf mein spätes Durchspielen hinwies und somit eben nicht die reine Sicht eines damaligen Spielers hatte (ebenfalls eine Relativierung zugunsten des Spiels, obwohl das durch die Vergleiche mit gleichaltrigen Spielen gar nicht notwendig wäre).
Wenn du sagst, dass bei einem Erstling noch nicht alles perfekt sitzt, dann mag das für dich ein positiver Aspekt sein, aber der Leser hat eher den Eindruck "ach okay, dann sollte ich den ersten Teil vielleicht eher ignorieren und mich mit späteren Teilen befassen". Was ich damit sagen will:
Es ist effektiv keine Relativierung in positive Richtung. Es ist ein Verständnis dafür, warum etwas durchwachsen ist. ABER: Aus welchem GRUND etwas in einem Spiel dürftig ist, ist doch egal - wenn du sagst es ist aus heutiger Sicht dürftig, dann liest der Leser "es ist dürftig". Wenn ich schreibe "Die Sprachausgabe ist echt schlecht geworden, aber das ist nunmal auch den schlechten Mikrofonen und der Tatsache, dass die Sprecher alle Schnupfen hatten, geschuldet", dann ist das auch keine positive Relativierung. Der Leser liest, dass die Sprachausgabe schlecht ist. Warum ist vollkommen irrelevant.
Heinrich Reich schrieb:Aus meiner Sicht ist das Fazit jedenfalls nicht überwiegend negativ geschrieben, sondern aus neutraler Perspektive und mit möglichst objektiver Betrachtung. (...) Für mich selbst sind bei solchen Berichten immer die Kritikpunkte am interessantesten. Daraus kann ich am besten ableiten, ob mir das Spiel gefallen wird. Schwärmereien und Lobeshymnen helfen mir nicht weiter. Ich gehe ja grundsätzlich davon aus, dass ein Spiel gut ist (zumindest wenn ich mich schon ansatzweise dafür interessiere ). Und deshalb verfasse ich in diesem Sinne auch meine eigenen Berichte.
Das wird es sein. Du gehst sowieso davon aus, dass es gut ist, also erwähnst du anschließend, was eben nicht gut ist. Aber genau so liest es sich auch. Man liest wirklich fast ausschließlich Kritik. Daher habe ich dein Review nach dem ersten Lesen ja auch wie ein reines "Jetzt zeige ich euch mal, wie ich Sonatas Meinung zu dem Spiel in jedem Punkt widerlegen kann" aufgefasst. Das war es nicht, aber es wirkte sehr stark so.
Heinrich Reich schrieb:Wenn du das nun als rein negativ auffasst, kann ich es auch nicht ändern.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Leser gibt, die es NICHT als größtenteils negativ auffassen. Es wird sicherlich niemand nach deinem Review sagen "Das klingt gut. Das Spiel hat Licht- und Schattenseiten. Ich probier's mal aus." - eher so nach dem Motto "Oh... achso... naja gut, dann ist es wohl doch nicht der Rede wert."
Heinrich Reich schrieb:Übrigens: Ich habe den Bericht tatsächlich andere Leute lesen lassen, die absolut keine Ahnung von dem Spiel haben (es teilweise nicht mal vom Namen her kannten). Und jeder hat den Bericht als rein sachlich und emotional unvoreingenommen verstanden (obwohl ich das beim Schreiben nicht mal war). Allerdings - und da hast du sicherlich recht - hat jeder dieser Leser erkannt, dass es wesentlich bessere Spiele gibt. Und das ist für mich ein Fakt, der durchaus auch so herüberkommen sollte.
DAS stimmt allerdings. Dein Review ist fast vollkommen frei von Emotionen. Das ist eine super Sache, wenn man jemandem erzählen möchte, wie etwas funktioniert und was faktisch Mängel sind. Allerdings wirkte es dadurch auch so, als hätte dir das Spiel emotional nichts gegeben. Daher hatte ich dich ja auch extra danach gefragt, ob du solche Erlebnisse, die ich hatte, gar nicht hattest (worauf du geantwortet hast "Hallo? Ich bin doch kein Roboter!"). So wirkte das nämlich. Bis heute fehlen mir da Berichte über deine Erlebnisse, die die Spielzeit für dich "worthwhile" gemacht haben! Ich habe bis heute den Eindruck, als hätte dir das Spiel nicht sonderlich was gegeben.
Mir ist bewusst, dass überschwängliche Emotionen zu einem sehr dürftigen Titel niemandem etwas bringen. Sowas wirkt nur so, als würde man die negativen Aspekte vertuschen oder so. Aber das extreme Gegenteil, nämlich die pure Sachlichkeit, wirkt nunmal auch einseitig.
Jetzt zu der wirklich essentiellen Sache, die ich dir schreiben wollte. Wenn du das Spiel nach einer Skala von 1 (schlechteste Bewertung) bis 10 (beste Bewertung) bewerten MÜSSTEST... was für eine Punktzahl bekäme das Spiel für dich?
Denn... wie gesagt... dein Review klärt nicht wirklich eindeutig, wie du das Spiel im Endeffekt tatsächlich bewerten würdest, da alles irgendwie einen "aber"-Nebensatz spendiert bekommen hat.
Der "lustige Bilder" Thread - Heinrich Reich - 05.03.2017
@Sonata:
SonataFanatica schrieb:
Heinrich Reich schrieb:Wenn man hier wirklich die faktischen Aussagen aus meinem Bericht herausziehen will, dann muss man natürlich die kompletten Sätze nehmen:
"Nun, es ist kein total schlechtes Spiel, aber es ist verdammt schlecht gealtert."
"Einem Neuling im Bereich Schleichspiele würde ich niemals zu diesem Spiel raten."
So merkt man auch deutlich, dass diese beiden Dinge nicht direkt zusammenhängen. Du lässt eben nicht nur Beispiele und Kommentare weg. Und man sieht ebenfalls, dass du Dinge herausliest, die ich so nie geschrieben habe.
Ob ich das nun "herausgepickt" habe oder nicht... es sind beides Aussagen, die in einem negativen Fazit resultieren. Und das wollte ich nur demonstrieren. Wenn Leute das lesen, dann ist der kleine Teil "kein total schlechtes Spiel" effektiv viel... aber nicht positiv.
Genau da liegt aber das Problem: Dieses Herauspicken verändert den Sinn meiner Aussage, weil der Kontext verloren geht. Dadurch entsteht überhaupt erst eine Wertung. Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand wirklich nur den Schnipsel "schlecht" liest, ist das zwangsläufig negativ, weil wir damit etwas Negatives assoziieren. Das entspricht jedoch nicht meiner ursprünglichen Aussage.
Und wenn man es weiterführt, passiert eben das, was du angesprochen hast:
[SPOILER]
SonataFanatica schrieb:[...]
Es scheint aber auch Leute zu geben, die so lange auf "dem Negativen" herumreiten, dass sie selbst vergessen, dass auch das Positive Feedback bekommen hat. Und zwar so lange herumreiten, bis sie es soweit zurechtgebogen haben, dass es auf die erzielte "Essenz Negativ" reduziert wurde. Occam's Razor bis alle Dinge, die noch dagegen sprechen, nicht mehr existieren. [...]
SonataFanatica schrieb:Wenn du sagst, dass bei einem Erstling noch nicht alles perfekt sitzt, dann mag das für dich ein positiver Aspekt sein, aber der Leser hat eher den Eindruck "ach okay, dann sollte ich den ersten Teil vielleicht eher ignorieren und mich mit späteren Teilen befassen". [...]
Das sehe ich nicht direkt als wertenden Aspekt, sondern es ist hauptsächlich ein wichtiger Hinweis für den Leser, dass er meinen Bericht in diesem Zusammenhang sehen muss. Diese Information setzt den gesamten Text in eine Beziehung - zum Alter des Spiels, zu meinen bisherigen Erfahrungen, zu meinem Wissen um neuere Titel, etc. Es relativiert ihn also (um nochmals diesen Begriff zu bemühen). Darum steht es auch gleich in der Einleitung: Damit der Leser darauf bedacht ist, dies immer im Hinterkopf zu behalten.
Der von dir geschilderte Leser-Eindruck entspricht ungefähr meiner Ansicht und ist damit das, was ich auch vermitteln wollte: Für Neueinsteiger gibt es mittlerweile bessere Spiele (steht ja sogar direkt so im Fazit). Auch das ist für mich weder negativ noch positiv, sondern es ist eine neutrale Haltung.
SonataFanatica schrieb:[...] Es ist effektiv keine Relativierung in positive Richtung. Es ist ein Verständnis dafür, warum etwas durchwachsen ist. ABER: Aus welchem GRUND etwas in einem Spiel dürftig ist, ist doch egal - wenn du sagst es ist aus heutiger Sicht dürftig, dann liest der Leser "es ist dürftig". Wenn ich schreibe "Die Sprachausgabe ist echt schlecht geworden, aber das ist nunmal auch den schlechten Mikrofonen und der Tatsache, dass die Sprecher alle Schnupfen hatten, geschuldet", dann ist das auch keine positive Relativierung. Der Leser liest, dass die Sprachausgabe schlecht ist. Warum ist vollkommen irrelevant.
Du hast in deinem Beispiel etwas direkt als schlecht bezeichnet und dies dann entschuldigt. Ich hingegen, sehe zunächst immer den positiven Anteil (wenn es einen gibt) und zähle dann die (aus meiner Sicht) verbesserungswürdigen Punkte auf. Das ist also genau das Gegenteil zu deinem Beispiel und m.E. schon ein großer Unterschied.
Unabhängig davon: Ich finde gerade das "Warum?" sehr wichtig. Die Begründung macht eine Aussage ja überhaupt erst verständlich und nachvollziehbar. Es handelt sich hierbei schließlich nicht um absolute Gerichtsurteile, sondern um Meinungen. Deshalb ist es auch notwendig, einen Satz komplett zu sehen. Denn daraus ergibt sich der gesamte Kontext und der Leser versteht den Zusammenhang. Ansonsten könnte ich tatsächlich auch einfach nur mit kurzen Wortgruppen hantieren (Grafik ist gut, Steuerung ist okay, KI ist doof, usw.) oder es mit Zahlen bzw. abstrakten Diagrammen darstellen. Das will ich aber gar nicht. Und wenn ein Leser das braucht, muss er wohl zu anderen Berichten greifen .
Wie der Leser meine Texte auffasst, ist ohnehin auch eine Sache seiner Einstellung (ein Pessimist wird mehr das Negative sehen, ein Optimist eher das Positive). Natürlich kann ich das durch meine Schreibweise beeinflussen, doch das ist gar nicht mein Ziel. Es ist mir nicht wichtig, ob er wegen mir eine positive oder negative Entscheidung trifft. Ich will ihm das Spiel ja nicht verkaufen. Der Leser soll letztendlich einfach nur für sich einschätzen können, ob dieses Spiel etwas für ihn ist. Darum gebe ich so viele Informationen wie möglich weiter. Und dabei versuche ich möglichst neutral zu bleiben und alle Aspekte zu nennen. Gerade das ist jedoch auch sehr subjektiv, weil ich (wie jeder Mensch) einen eigenen Geschmack habe und bestimmte Dinge unterschiedlich stark als positiv oder negativ empfinde (oder gar vollkommen ignoriere). Das lässt sich nicht abstellen und somit wird meine eigene Meinung immer eine Basis bleiben.
SonataFanatica schrieb:[...] Bis heute fehlen mir da Berichte über deine Erlebnisse, die die Spielzeit für dich "worthwhile" gemacht haben! Ich habe bis heute den Eindruck, als hätte dir das Spiel nicht sonderlich was gegeben. [...]
Heinrich Reich schrieb:[...]
Ich glaube, das Problem ist eigentlich gar nicht unbedingt mein Bericht, sondern deine Erwartungshaltung dazu. Du scheinst mehr so eine Art Reisebericht haben zu wollen, bei dem die reinen Spieleigenschaften eine geringe Rolle spielen ("als ich das gesehen habe, fühlte ich jenes", "dann erlebte ich dies"; "beim Betreten von diesem Ort, spürte ich Folgendes", etc.). Du schreibst ja auch selbst eher in dieser Form.
[...]
Mein Bericht ist jedoch gar nicht darauf ausgerichtet, ein Erlebnisbericht zu sein. Er beschäftigt sich vielmehr mit der Frage, ob es sich bei dem Spiel um das beste Schleichspiel aller Zeiten handelt. Ist das Spiel ein zeitloser Klassiker, der damals wie heute in der oberen Spitze des Genres rangiert? Kann sich das Spiel immer noch problemlos mit später veröffentlichten Titeln messen?
Die Antwort habe ich unmittelbar gegeben. Der restliche Text offenbart dann die Details zu dieser Antwort.
SonataFanatica schrieb:[...]
Jetzt zu der wirklich essentiellen Sache, die ich dir schreiben wollte. Wenn du das Spiel nach einer Skala von 1 (schlechteste Bewertung) bis 10 (beste Bewertung) bewerten MÜSSTEST... was für eine Punktzahl bekäme das Spiel für dich?
Denn... wie gesagt... dein Review klärt nicht wirklich eindeutig, wie du das Spiel im Endeffekt tatsächlich bewerten würdest, da alles irgendwie einen "aber"-Nebensatz spendiert bekommen hat.
Da muss ich dich enttäuschen. Ich gebe grundsätzlich keine numerischen Bewertungen ab, weil sie praktisch nicht viel aussagen. Mal abgesehen davon, dass die meisten Spiele ohnehin nicht 1:1 vergleichbar sind (was eine Zahl jedoch suggeriert), fehlt dabei einfach der inhaltliche Bezugspunkt. Das beste Beispiel sind deine eigenen Bewertungen: Außer dem Running Gag mit einer passenden "Einheit" (Flaggen, Kaffetassen, Funkgeräte, usw.), gibt es da keine echte Verbindung. Du wechselst sogar manchmal die Skala, was zusätzlich die Einschätzbarkeit erschwert.
Vor allem kann man jedoch bei numerischen Bewertungen niemals alle Teilebereiche im richtigen Verhältnis zueinander einstufen. Zum Beispiel: Wie bewertet man ein Spiel mit langweiliger Story, aber guter Spielbarkeit - oder andersherum? Wie bewertet man ein Spiel, das zwar offensichtlich in seinem Genre absolut spitze ist, beim Tester aber subjektiv trotzdem nicht zündet? Wie bewertet man ein Spiel, das zu seiner Veröffentlichung die absolute Speerspitze darstellte, heute aber nur noch Gähnen verursacht?
Wie dem auch sei: Ich kann, will und werde einen so ausführlichen Bericht nicht in einer banalen Zahl zusammenfassen. Und ich finde ihn auch mehr als ausreichend, um meine Ansicht zu verdeutlichen. Ich weiß zumindest nicht, was ich noch schreiben soll .
Hach, ich ärgere mich mittlerweile schon wieder über mich selbst, dass ich überhaupt etwas gesagt habe. So viel Schreiberei wegen einer Lappalie .[/SPOILER]
Der "lustige Bilder" Thread - SonataFanatica - 06.03.2017
@Heinrich:
Heinrich Reich schrieb:Ich gebe grundsätzlich keine numerischen Bewertungen ab, weil sie praktisch nicht viel aussagen. Mal abgesehen davon, dass die meisten Spiele ohnehin nicht 1:1 vergleichbar sind (was eine Zahl jedoch suggeriert), fehlt dabei einfach der inhaltliche Bezugspunkt. Das beste Beispiel sind deine eigenen Bewertungen: Außer dem Running Gag mit einer passenden "Einheit" (Flaggen, Kaffetassen, Funkgeräte, usw.), gibt es da keine echte Verbindung. Du wechselst sogar manchmal die Skala, was zusätzlich die Einschätzbarkeit erschwert.
Die Skalen in meinen Rezensionen sind eigentlich immer eher als kleiner Gag mit Augenzwinkern zu sehen. Mir geht es dabei nicht um die Einordnung aller Spiele dieser Welt auf einer Skala, sodass jedes Spiel mit jedem anderen Spiel vergleichbar wird. Daher ist die Skala bei mir auch variabel. Im Endeffekt möchte ich dem Leser nur kurz und knapp (und mit Bildchen) vermitteln, wie gut oder wie schlecht ich das Spiel insgesamt erfahren habe. Wenn mir dann eine Skala wie "2 von 3 Sternen" zu grob gefasst ist, dann mach ich halt eine mit "5 von 6 Sternen" oder "5 von 7 Sternen". Damit möchte ich dem Leser nur mein schlussendliches Fazit demonstrieren. Die inhaltlichen Bezugspunkte haben die Leser ja in der Rezension selbst gelesen.
Heinrich Reich schrieb:Vor allem kann man jedoch bei numerischen Bewertungen niemals alle Teilebereiche im richtigen Verhältnis zueinander einstufen. Zum Beispiel: Wie bewertet man ein Spiel mit langweiliger Story, aber guter Spielbarkeit - oder andersherum? Wie bewertet man ein Spiel, das zwar offensichtlich in seinem Genre absolut spitze ist, beim Tester aber subjektiv trotzdem nicht zündet? Wie bewertet man ein Spiel, das zu seiner Veröffentlichung die absolute Speerspitze darstellte, heute aber nur noch Gähnen verursacht?
Na subjektiv, ist doch klar! Jedes einzelne Review auf dieser Welt ist im Endeffekt subjektiv, egal, wie sehr man sich um Objektivität oder Neutralität bemüht. Aber das weiß doch auch jeder, der Rezensionen liest. Wenn den Rezensenten die Story total mitgerissen hat, dann hat das für ihn die schlechte Spielbarkeit vielleicht sogar wieder wett gemacht. Oder andersherum. Es kommt halt immer darauf an, wie der Rezensent die einzelnen Elemente persönlich wertet. Eine Rezension ist eben immer eine wertende Kritik bzw. Analyse.
Heinrich Reich schrieb:Wie dem auch sei: Ich kann, will und werde einen so ausführlichen Bericht nicht in einer banalen Zahl zusammenfassen. Und ich finde ihn auch mehr als ausreichend, um meine Ansicht zu verdeutlichen. Ich weiß zumindest nicht, was ich noch schreiben soll .
Würdest du dich nichtmal dazu hinreissen lassen, kurze, wertende Wortgruppen als Schluss-Fazit aufzuführen, so wie ich das beispielsweise bei "Dreams to Reality" gemacht habe?
[spoiler]+ aus dem Stand abheben und frei durch die Lüfte fliegen + unvergleichliche Atmosphäre + skurilles und abwechslungsreiches Leveldesign + streckenweise sehr authentisches "Traum-Gefühl" + eine große Portion Mystik, die immer mitschwingt + viele Zaubersprüche, die dem Spiel mehr Tiefe verleihen + bizarre Nebencharaktere mit Erinnerungswert + oft angenehm fordernde Kämpfe mit dem Zwang, taktisch zu handeln + grandioser Soundtrack + solide Sprachausgabe + schöne gerenderte Zwischenvideos + perfekte Spieldauer – man muss ein bißchen mit der Steuerung üben – Protagonist hat manchmal Probleme mit Level-Oberflächen – Clipping teilweise schlecht umgesetzt – an einigen Stellen Ratlosigkeit in Bezug auf das unmittelbare Ziel – einige wenige (vom Gameplay her) nervige Passagen
Eine solche Auflistung würde zumindest einen Überblick über deine Wertung geben. Sie würde die einzelnen Punkte nicht aus dem Kontext reissen, da du den entsprechenden Kontext ja zuvor ausführlich in deinem Bericht erläutert hast.
Ich hatte mit dem Thema ja auch eigentlich abgeschlossen. Dann hieß es von dir, ich würde deinen Bericht auf die negativen Punkte reduzieren. Dann wollte ich von dir wissen, was denn bitteschön positive Punkte waren. Als Antwort kam nur, dass irgendwie nichts miteinander zusammenhängt ( natürlich überspitzt formuliert ). Mit einer solchen Pro/Kontra-Liste würdest du endlich die Klarheit schaffen, die dein Bericht einfach nicht vermittelt.
Und du hast auf jeden Fall recht: Dein ausführlicher Bericht ist aussagekräftig. Er sagt (meiner persönlichen Auffassung nach) aus, dass du das Spiel als größtenteils mangelhaft empfunden hast. Ich glaube, dass jeder hier auf dem Board deinen Bericht als Negativ-Review aufgefasst hat. Ich weiß gar nicht, warum du es so darstellst, als hättest du 100% neutral geschrieben und ich würde nur die negativen Punkte hervorheben. Meiner persönlichen Auffassung nach enthielt dein Bericht so gut wie gar keine positiven Punkte. Aber das ist doch auch nichts Schlimmes! Es ist doch nur die Auffassung des Lesers – also das, was du mit deinen Ausführungen vermittelt hast. Da du niemandem eine Meinung vermitteln willst, da du das Spiel ja nicht verkaufen willst, kann dir doch auch total egal sein, ob dein Bericht als Negativ-Bericht aufgefasst wird.
Wenn du damit einverstanden bist, können wir das Thema dann auch mal ruhen lassen. Nur eines noch. Nur diese eine Frage noch. Ganz subjektiv.
Wie um Himmels Willen fandest du das Spiel denn jetzt insgesamt?
(Und nein: Das steht nicht in deinem Bericht. )[/spoiler]
Ich find euer Gespräch interessant, dabei ist mir aber eine wichtige Sache aufgefallen.
Sonata muss unbedingt mal Metal Gear Solid spielen, der kennt das ja immer noch nicht. Also jetzt mal ganz unabhängig von Thief, aber der Spieletitel ist in euren Zitaten mehrmals gefallen, also komm ich nicht drumherum, dir das jetzt nochmal nahezulegen, und sei die Gelegenheit noch so unpassend. Sonata mag Stealth und gute Geschichten -> Pflichtspiel. Ich bin mir sicher du wirst es lieben.
Außerdem kannst du ruhig die GameCube-Fassung spielen (falls kein GC vorhanden, ist Dolphin bestimmt mehr als ausgereift genug), dann ist das inhaltlich komplett identische Spiel aus grafischer Sicht immerhin auf PS2- statt PS1-Niveau.
Der "lustige Bilder" Thread - Heinrich Reich - 07.03.2017
@Sonata:
SonataFanatica schrieb:
Heinrich Reich schrieb:Wie dem auch sei: Ich kann, will und werde einen so ausführlichen Bericht nicht in einer banalen Zahl zusammenfassen. Und ich finde ihn auch mehr als ausreichend, um meine Ansicht zu verdeutlichen. Ich weiß zumindest nicht, was ich noch schreiben soll .
Würdest du dich nichtmal dazu hinreissen lassen, kurze, wertende Wortgruppen als Schluss-Fazit aufzuführen, so wie ich das beispielsweise bei "Dreams to Reality" gemacht habe?
[spoiler]+ aus dem Stand abheben und frei durch die Lüfte fliegen + unvergleichliche Atmosphäre + skurilles und abwechslungsreiches Leveldesign + streckenweise sehr authentisches "Traum-Gefühl" + eine große Portion Mystik, die immer mitschwingt + viele Zaubersprüche, die dem Spiel mehr Tiefe verleihen + bizarre Nebencharaktere mit Erinnerungswert + oft angenehm fordernde Kämpfe mit dem Zwang, taktisch zu handeln + grandioser Soundtrack + solide Sprachausgabe + schöne gerenderte Zwischenvideos + perfekte Spieldauer – man muss ein bißchen mit der Steuerung üben – Protagonist hat manchmal Probleme mit Level-Oberflächen – Clipping teilweise schlecht umgesetzt – an einigen Stellen Ratlosigkeit in Bezug auf das unmittelbare Ziel – einige wenige (vom Gameplay her) nervige Passagen
Eine solche Auflistung würde zumindest einen Überblick über deine Wertung geben. Sie würde die einzelnen Punkte nicht aus dem Kontext reissen, da du den entsprechenden Kontext ja zuvor ausführlich in deinem Bericht erläutert hast.
[...]Hmm ... eine Art "Was mir gefallen & nicht gefallen hat" kann ich sicherlich machen. Aber eigentlich will ich gar nicht mehr so viel schreiben. Deshalb bin ich bei meinem letzten Berichten ohnehin schon zu Kurzfaziten übergegangen. Die sind nicht nur einfacher zu lesen (als solche Mammut-Texte), sondern (so, wie ich sie gestalte) auch viel persönlicher. Damit sollte sich eine solche Liste m.E. eigentlich erübrigen .
SonataFanatica schrieb:[...]
Und du hast auf jeden Fall recht: Dein ausführlicher Bericht ist aussagekräftig. Er sagt (meiner persönlichen Auffassung nach) aus, dass du das Spiel als größtenteils mangelhaft empfunden hast. *[1]* Ich glaube, dass jeder hier auf dem Board deinen Bericht als Negativ-Review aufgefasst hat. Ich weiß gar nicht, warum du es so darstellst, als hättest du 100% neutral geschrieben *[2]* und ich würde nur die negativen Punkte hervorheben.*[3]* Meiner persönlichen Auffassung nach enthielt dein Bericht so gut wie gar keine positiven Punkte. Aber das ist doch auch nichts Schlimmes! Es ist doch nur die Auffassung des Lesers – also das, was du mit deinen Ausführungen vermittelt hast. Da du niemandem eine Meinung vermitteln willst, da du das Spiel ja nicht verkaufen willst, kann dir doch auch total egal sein, ob dein Bericht als Negativ-Bericht aufgefasst wird. *[4]*
[...]
*[1]* Wie schon mehrfach beteuerte, war dies nie meine Absicht und ich sehe das Spiel auch nicht so.
*[2]* Tue ich nicht :
Heinrich Reich schrieb:[...] Der Leser soll letztendlich einfach nur für sich einschätzen können, ob dieses Spiel etwas für ihn ist. Darum gebe ich so viele Informationen wie möglich weiter. Und dabei versuche ich möglichst neutral zu bleiben und alle Aspekte zu nennen. Gerade das ist jedoch auch sehr subjektiv, weil ich (wie jeder Mensch) einen eigenen Geschmack habe und bestimmte Dinge unterschiedlich stark als positiv oder negativ empfinde (oder gar vollkommen ignoriere). Das lässt sich nicht abstellen und somit wird meine eigene Meinung immer eine Basis bleiben.
[...]
Und wenn ich das richtig gelesen habe, sind wir uns auch beide darüber einig, dass es nicht zu absolut 100% objektiv und neutral machbar ist.
*[3]* Weil ich deinen damaligen Beitrag (über den wir hier überhaupt reden - siehe oben) so empfunden habe. Es geht um das Herauspicken und ... siehe *[4]*
*[4]* Es ist mir auch egal. Mich stört allerdings, wenn jemand seine (ihre ) Interpretation meines Textes als meine Meinung darstellt. Mich stört, wenn jemand meine Worte verdreht und daraus eine völlige andere Aussage macht. Mich stört, wenn mir jemand unterstellt, Dinge gesagt oder gemeint zu haben. Und mich stört (damit zusammenhängend) das "falsch angesetzte Rasiermesser" . Darum ging es mir die ganze Zeit und deshalb habe ich überhaupt erst obig Bemerkung gemacht.
Dir ist doch sicherlich schon aufgefallen, dass ich die ganze Zeit hauptsächlich erläutert habe, was meine Art des Schreibens ist und was meine Herangehensweise an den Bericht war. Das ist der Grund .
SonataFanatica schrieb:[...]
Wenn du damit einverstanden bist, können wir das Thema dann auch mal ruhen lassen. [...]
Sehr gerne .
SonataFanatica schrieb:[...] Wie um Himmels Willen fandest du das Spiel denn jetzt insgesamt?
(Und nein: Das steht nicht in deinem Bericht. )
Heinrich Reich schrieb:[...]
Wie sieht nun mein Gesamturteil zu 'Dark Project' aus?
Nun, es ist kein total schlechtes Spiel, aber es hat doch relativ viele Macken. Gerade die Mängel bei KI und Steuerung sind schon ziemlich lästig und stören den Spielfluss erheblich. Aber auch beim Levelaufbau, der Story-Erzählweise und allgemein der Inszenierung gibt es deutliche Schwächen. Man muss hier einfach sehr viel Eigeninitiative aufbringen, um richtig in die Spielwelt eintauchen zu können. Und man muss sich auch wirklich darauf einlassen, damit gewisse Elemente der Spiellogik plausibel erscheinen. Wer dies tut und über gewisse Aspekte großzügig hinweg sieht, wird durchaus ein paar unterhaltsame Abende verbringen. Ansonsten gibt es aber auch sehr viele bessere Spiele, mit denen meine Zeit verbringen kann.
Kurz und subjektiv: Ich finde das Spiel weder besonders schlecht, noch besonders gut. Es ist irgendwo in der Mitte.[/SPOILER]
@purpur:
purpur schrieb:Ich find euer Gespräch interessant, dabei ist mir aber eine wichtige Sache aufgefallen.
[SPOILER]Sonata muss unbedingt mal Metal Gear Solid spielen, der kennt das ja immer noch nicht. Also jetzt mal ganz unabhängig von Thief, aber der Spieletitel ist in euren Zitaten mehrmals gefallen, also komm ich nicht drumherum, dir das jetzt nochmal nahezulegen, und sei die Gelegenheit noch so unpassend. Sonata mag Stealth und gute Geschichten -> Pflichtspiel. Ich bin mir sicher du wirst es lieben.
Außerdem kannst du ruhig die GameCube-Fassung spielen (falls kein GC vorhanden, ist Dolphin bestimmt mehr als ausgereift genug), dann ist das inhaltlich komplett identische Spiel aus grafischer Sicht immerhin auf PS2- statt PS1-Niveau.
Unbedingt!
Ich würde auch die GCube-Version empfehlen, weil sie einfach hübscher und für MGS-Neulinge zugänglicher ist . Abgesehen vom grafischen Bling-Bling, gefällt mir persönlich jedoch die PS1-Fassung besser. Ich finde sie nämlich spielerisch anspruchsvoller - gerade wegen der geringeren Anzahl an Spielelementen (in Ego-Perspektive schießen oder die Betäubungswaffen). Bei meiner Meinung schwirrt aber jede Menge Nostalgie mit. Denn die PS1-Version hat auch deutliche Schwächen, die erst im Remake behoben wurden (PSG-1 suchen, ID-Karten-Laufwege, etc.).[/SPOILER]
@Rocco:
Rocco schrieb:[...]
Wieso wird das Thema eigentlich nicht im entsprechenden Thread diskutiert?
Ach, du kennst doch das cgboard: Nie um ein kleine Off-Topic-Diskussion verlegen .
Durch die Spoiler ist es doch hier aber eher unauffällig und sollte keinen stören .
Nein stört mich prinzipiell überhaupt nicht, aber ich bin auch ein Hardcore Thief Spieler der ersten Stunde und hätte vielleicht ein bischen mitdiskutiert. Aber hier im Bilderthread ist das irgendwie nicht angebracht, da ist das euer Ding. ;-)
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. Spätestens mein überarbeitetes Fazit sollte alles geklärt haben 
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