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Was denkste gerade? - Atreyu - 13.05.2017

Wow, Metro Last Light sieht auf hohen Details Wahnsinnig gut aus. Das kann sich durchaus mit DooM messen! Nur irgendwie ist mir das Thema zu ernst, es ist eben keine unkomplizierte Balleraction, sondern erfordert auch taktisches Vorgehen und man muss auf seine Munition aufpassen. Es läuft sehr flüssig! Smile

Was denkste gerade? - Timber Wolf - 13.05.2017

Bei dem Monster von Rechner sollte dich das nicht wundern Wink

Was denkste gerade? - Atreyu - 13.05.2017

Naja, es gibt zumindest ein Tearing. Ich sollte mal V-Sync anmachen, aber ich habe das Gefühl, damit wirds etwas träge. Immerhin hat es aber bei HL2 geholfen, wo aus auch massiv war...

Was denkste gerade? - Clergyman - 13.05.2017

Das wird mit dem geplanten G-Sync Monitor anders. Smile

Was denkste gerade? - Cebion - 13.05.2017

Atreyu schrieb:Naja, es gibt zumindest ein Tearing. Ich sollte mal V-Sync anmachen, aber ich habe das Gefühl, damit wirds etwas träge. Immerhin hat es aber bei HL2 geholfen, wo aus auch massiv war...

Da hilft nur nvidia g sync / AMD Freesync

Was denkste gerade? - Dornfeld - 13.05.2017

Yeah Yeah Yeah Yeah Yeah

Ja,ja, das passiert bei backdoors für die Regierung.

Ich schmeiss mich weg.

WannaCry: Systeme der Deutschen Bahn über NSA-Exploit lahmgelegt


Verdient, verdient. Hach ja immer dieses Ureinwohner im Internetneuland.

Was denkste gerade? - Clergyman - 14.05.2017

Auch wenn das hier nicht der Politik-Thread ist, ausnahmsweise hier auch mal ein ganz klein wenig Politik.

Seit heute morgen acht Uhr sind in NRW die Wahllokale geöffnet. Bis 18 Uhr könnt ihr eure Stimme abgeben. Dafür braucht ihr nur einen Lichtbildausweis. Bitte macht von eurem Wahlrecht Gebrauch!

Es geht um viele inhaltliche Fragen für NRW (Soll unser Bildungssystem über Gebühren oder von der Allgemeinheit finanziert werden? Braucht es eher mehr Investitionen in Infrastruktur oder schnellen Schuldenabbau? Wie sollen Kommunen, Arbeit 4.0, Digitalisierung etc. in Zukunft gestaltet werden? Und viele weiter Fragen) und es macht Unterschiede wen ihr wählt.

So, das wars auch schon, entschuldigt die Störung Smile

Was denkste gerade? - purpur - 14.05.2017

Ich fand Metro: Last Light total geil und hab das durchgespielt. Den Vorgänger hab ich ebenfalls auf Steam (war mal irgendwann im Angebot für 7€ oder so für beides zusammen), da hab ich aber bisher nur ein paar Stunden gespielt. Die Story fand ich aber zumindest bei Last Light total gut. Geht natürlich über pure Balleraction hinaus, das stimmt. Aber da hat dir Wolfenstein doch auch gefallen.

Spiele mit Vsync träge? Empfinden manche Leute konstante 60 FPS wirklich als träge?
Vsync ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Tearing ist unerträglich und wenn ein Spiel konstant mit 60 Bildern pro Sekunde läuft, dann läuft das doch butterweich. Träge ist das doch nur, wenn das System zu schwach ist sodass das Spiel zwischendurch immer wieder mal auf 30-50 runterfällt, wobei das bei einer 1080 doch überhaupt nicht passieren kann und besonders anspruchsvoll sind die Metro-Spiele doch gar nicht.

Sollte der Fall doch mal eintreten, kann man manche Spiele auch auf 30 FPS festlegen. Da nehme ich eine gewisse Trägheit natürlich wahr, aber konstant 30 finde ich immer noch angenehmer als wenn das Spiel zwischen 30 und 60 rumgurkt (hab ich mich z.B. bei GTA V mit arrangiert, aber das Spiel ist auch einfach irgendwie hungriger als es eigentlich sein sollte).

Was denkste gerade? - Andi - 14.05.2017

purpur schrieb:Spiele mit Vsync träge? Empfinden manche Leute konstante 60 FPS wirklich als träge?
Vielleicht meint er damit den Input-Lag. Dieser ist bei vielen Spielen ziemlich hoch, wenn Vsync aktiviert ist. Ist auch bei mir die erste Einstellung, die ich deaktiviere.

Atreyu schrieb:Ich habe gerade DooM 2016 auf Ultra gespielt und der ist noch nicht mal warm geworden Big Grin Big Grin Big Grin
In den Einstellungen von Steam kannst du übrigens eine FPS-Anzeige aktivieren.
[Bild: atrknsil.jpg]


Was denkste gerade? - purpur - 14.05.2017

Das heißt also wenn man einen Knopf drückt hat man eine Verzögerung, die man ohne Vsync nicht hat? Das ist mir ehrlich gesagt noch nie aufgefallen. Sollte das nicht auch nur bei schwächeren Systemen auftreten? Oder woran liegt das?

Doom 2016 ist aber nunmal auch extrem performant. Deswegen schrieb ich hier schonmal scherzhaft, dass das auch ohne Grafikkarte läuft. Man kann das sogar auf 4k stellen (was ich Atreyu mit seiner 1080 auch dringend empfehlen würde wegen der Kantenglättung, selbst wenn er kein 4k-Display hat) und das läuft mit Ultra immer noch absolut ruckelfrei. Das ist natürlich keine Selbstverständlichkeit.

Was denkste gerade? - WolfgangSt - 14.05.2017

Das liegt in wohl > 90% der Fälle daran, dass entsprechendes Spiel schlecht programmiert ist.

Der Einfachheit halber sind diese oft wie folgt ausgelegt:

Wiederhole immer wieder:
1) Frage Input ab
2) Berechne neues Modell anhand des Inputs und der vergangenen Zeit
3) Berechne Bild aus neuem Modell
4) Falls VSync an ist: Warte bis Bildschirm aktuelles Bild fertig angezeigt hat

Problem an der Sache ist nun das dies alles seriell (also immer hintereinander) passiert.
Bei VSync (= Zwangspause um auf den Monitor zu warten; oder auch niedrigen FPS) dauern Schritte 3/4 recht lange und verhindern damit zügiges 1.) und 2.).

Deshalb meinen z.B. viele auch, einen Unterschied zwischen 50fps und 60fps "sehen" zu können.

Mit mehr Aufwand kann man die beiden Prozesse aber parallel ablaufen lassen:

Thread 1: Wiederhole immer wieder:
1) Frage Input ab
2) Berechne neues Modell (könnte auch in Thread 2 passieren)

Thread 2: Wiederhole immer wieder
3) Berechne Bild aus aktuellem Modell
4) Warte falls VSync


Hauptgrund, warum das komplizierter ist, ist dass die beiden Threads nun synchronisiert werden müssen.

Nun zu VSync speziell:
VSync kann dazu führen, dass dir die FPS zusammenbrechen.
Wenn dein Monitor z.B. 60Hz hat, wird nach 1/60 Sekunde das nächste Bild angezeigt.
Dauert die Berechnung des Bildes weniger als 1/60 Sekunde, so wartet VSync bis die 1/60 Sekunde vom letzten Bild vorbei ist, ehe das neue Bild angezeigt wird, damit nicht die hälfte des neuen und des alten Bildes auf dem Bildschirm sind.

Was passiert nun, wenn die Berechnung des Bildes ein bischen länger als 1/60 Sekunde braucht? Man muss 2/60 Sekunden warten. Damit fällt man Effektiv auf 30FPS runter.
Bei einem seriell programmierten Spiel wird damit der Input auch nur noch 30 mal in der Sekunde bearbeitet.

Die anderen 10%:
Wenn du (double, tripple, ...) Buffering an hast, werden mehrere Bilder im Speicher "vorberechnet". Wenn nun sowohl die Puffer voll sind (Bilder fertig) und der Bildschirm das aktuelle Bild fertig angezeigt hat (Falls VSync an ist), wird das älteste berechnet Bild auf den Monitor gebracht.
Das erzeugt natürlich Verzögerung die spürbar werden kann.

Die einzige Chance, hier entgegenzuwirken ist, Schritt 3 zu beschleunigen (Also das Erstellen eines Bildes). Entweder durch optimierung des Spiels oder durch z.B. stärkere Grafikkarte. (bzw. Prozessor falls der Flaschenhals an der CPU liegen sollte. Dies passiert, wenn überhaupt am ehesten in Schritt 2)

Ich hoffe die Erklärung schafft ein wenig mehr Verständnis, wie der ganze Prozess abläuft Smile

Was denkste gerade? - purpur - 14.05.2017

WolfgangSt schrieb:Ich hoffe die Erklärung schafft ein wenig mehr Verständnis, wie der ganze Prozess abläuft Smile
Definitiv, danke!

WolfgangSt schrieb:Entweder durch optimierung des Spiels oder durch z.B. stärkere Grafikkarte
Also merkt man es doch nur auf älterer Hardware. Und deswegen ist es mir halt nie aufgefallen. Aber selbst bei jemandem, dessen GPU hart am Limit ist, kann ich nicht verstehen, dass man dann lieber das Tearing in Kauf nimmt. Wer nicht grad Counter-Strike spielt sollte doch gut damit leben können. Kann mir nicht vorstellen, dass dieser input lag so dramatisch ist und das Erlebnis kaputtmacht, da wäre mir ein sauberes Bild doch wichtiger. Ich meine wir reden hier von Zeitabständen wie etwa eine 60stel Sekunde.

Es soll sogar Leute geben, die einen Unterschied zwischen 60 und >60 FPS sehen wollen. Und selbst wenn man diesen Unterschied "unter Laborbedingungen" irgendwie festmachen kann (z.B. ein Blindtest, und dann beide Bildschirme nebeneinander und dann sagen was was ist), bezweifle ich stark, dass das irgendwie zum Tragen kommt wenn man sich auf das Spiel konzentriert. Ich weiß ja, dass man bei höheren Anforderungen schnell sensibler werden kann. Nachdem mir z.B. früher immer egal war, dass der PC die bessere Kantenglättung hat und ich immer meinte "das fällt doch eh nicht auf", kann ich dieses Kantenflimmern bei niedrigen Auflösungen/schlechtem AA echt nicht mehr sehen.
Aaaaber manche Dinge wiederum kann man sich auch echt einbilden find ich.

Was denkste gerade? - WolfgangSt - 14.05.2017

Man kann es bei einem schlechten Spiel wirklich "fühlen", aber eben nicht "sehen".

Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass wir verschiedene Prozesse verschieden gut wahrnehmen.

Für die Bildrate reichen 30FPS locker aus.

Für Physiksimulation reichen schon locker 10-20FPS (+ Interpolation), oder gar weniger aus, ohne das man irgend etwas merkt. Also denkt: Das sieht falsch aus.

Visuelle Verarbeitung allein ist eh schon ein sehr komplexer Prozess.
Da gab es z.B. so lustige Experimente, das man in ein Video andauernd ein Bild mit einer unterschwelligen Botschaft eingemischt hat. Das Bild selbst war jedoch nur so kurz sichtbar, das man es nicht "sehend" wahrnehmen konnte. Die Botschaft wurde aber trotzdem transportiert.

Die Eingabeverarbeitung dagegen wird viel schneller wahrgenommen.
In Kombination kommen dann noch andere Effekte dazu:
Dein Hirn erwartet, dass etwas bestimmtes auf deine Handlung folgt und interpoliert darauf basierend bereits die Wahrnehmung des Zukünftigen. Wenn das nun verzögert oder gar nicht eintritt, kann so etwas irritierend wirken.

Paradebeispiel: Ich weiss nicht wie es mit heutigen VR Brillen aussieht aber wenn du damals den Kopf bewegt hast und sich das Bild erst später ändert, haben viele Kopfschmerzen oder Schwindeligkeit bekommen.

Was denkste gerade? - purpur - 14.05.2017

WolfgangSt schrieb:Visuelle Verarbeitung allein ist eh schon ein sehr komplexer Prozess.
Da gab es z.B. so lustige Experimente, das man in ein Video andauernd ein Bild mit einer unterschwelligen Botschaft eingemischt hat. Das Bild selbst war jedoch nur so kurz sichtbar, das man es nicht "sehend" wahrnehmen konnte. Die Botschaft wurde aber trotzdem transportiert.
Ja die kenn ich.
Wird auch hier gezeigt:

Big GrinBig Grin

Was denkste gerade? - Clergyman - 14.05.2017

Wahrnehmung ist wirklich eine interessante Sache.

Es ist schon verrückt, dass es die wenigsten schaffen, hier korrekt mitzuzählen.


Was denkste gerade? - Atreyu - 14.05.2017

@Cebion: Ich warte noch, bis mein jetziger Monitor die Grätsche macht, dann hole ich mir einen mit gSync!

@purpur: Ich finde die Story von Last Light bisher eher verwirrend. So viele Charaktere, man wird mit so vielem vollgelabert... Ach, komplexe Storys sind einfach (leider) nicht mein Ding. Half-Life 2 hat es sehr gut geschafft, mir die Story beizubringen, obwohl ich auch etwas im Netz nachgelesen habe.
VSync habe ich bisher nur bei echt massivem Tearing aktiviert, aber vermutlich war damals der PC eh zu lahm, da hatte ich kaum 30 FPS.
Achja: DooM lief auf meinem Laptop nicht mehr wirklich gut, obwohl der ganz gut ist. Da liefen auch die neuesten Wolfensteins (TNO/TOB) recht gut!


@Andi: Danke für den Tipp, aber den hat mir schon Sonata gegeben. Ich aktiviere die FPS-Anzeige mal und guck, was da so geht Smile

@WolfgangSt: Danke für die interessanten Fakten. Die Games, die ich damals geschrieben habe, haben natürlich anders funktioniert Smile

Was denkste gerade? - Cebion - 14.05.2017

Clergyman schrieb:Auch wenn das hier nicht der Politik-Thread ist, ausnahmsweise hier auch mal ein ganz klein wenig Politik.

Seit heute morgen acht Uhr sind in NRW die Wahllokale geöffnet. Bis 18 Uhr könnt ihr eure Stimme abgeben. Dafür braucht ihr nur einen Lichtbildausweis. Bitte macht von eurem Wahlrecht Gebrauch!

Es geht um viele inhaltliche Fragen für NRW (Soll unser Bildungssystem über Gebühren oder von der Allgemeinheit finanziert werden? Braucht es eher mehr Investitionen in Infrastruktur oder schnellen Schuldenabbau? Wie sollen Kommunen, Arbeit 4.0, Digitalisierung etc. in Zukunft gestaltet werden? Und viele weiter Fragen) und es macht Unterschiede wen ihr wählt.

So, das wars auch schon, entschuldigt die Störung Smile

Interessanterweise wollten die bei uns keinen Ausweis haben. "Heute brauchen wir ausnahmsweise keinen Ausweis" hieß es bei uns.
Selbst die Stifte waren so in der Art Graphitstifte.
Alles sehr seltsam

Was denkste gerade? - ayanamiie - 14.05.2017

http://www.focus.de/regional/niedersachsen/unfall-leer-ostfriesland-fw-lk-leer-explosion-auf-motorboot-im-leeraner-hafen_id_7130376.html



woho da bin ich erst nen tag vorher vorbeigegangen Oo so kanns gehen^^

Was denkste gerade? - SonataFanatica - 14.05.2017

Cebion schrieb:Interessanterweise wollten die bei uns keinen Ausweis haben. "Heute brauchen wir ausnahmsweise keinen Ausweis" hieß es bei uns.
Selbst die Stifte waren so in der Art Graphitstifte.
Alles sehr seltsam
Unsere Ausweise wollten sie auch nicht und Lena hat auch gefragt "Warum brauchen Sie meinen Ausweis nicht? Ich könnte doch gott weiß wer sein. Die Antwort war "Der Schein war ja in Ihrem Briefkasten, da ist egal, wer damit hier ankommt." oder sowas in der Richtung.

Bei uns waren's aber Kulis. (Ich hab gehört, dass nur die hellblauen Kabinen Bleistifte haben Big Grin Big Grin )

Was denkste gerade? - Timber Wolf - 14.05.2017

Das mit dem Ausweisen war bei uns aber auch so, die wollten sie nicht haben. Seltsamerweise... das letzte mal wollten sie die noch haben