[Problem] Win98 auf Thin Client - AC97 Sound
#1
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Habe mir einen Igel 5/3 Thin Client als kleinen Retro PC besorgt. Hauptsächlich für Windows, aber bei DOS als Bonus würde ich auch schon gerne das Maximale rausholen können.
Hardware entspricht weitestgehend einem Neoware CA10, dessen Specs kann man hier nachlesen:

https://www.parkytowers.me.uk/thin/neoware/CA10/


Steckt also diverse Via Hardware drin, im PCI Slot habe ich jetzt eine Geforce FX 5200.

Nun steige ich nicht ganz beim Sound durch. Unter reinem DOS soll keiner möglich sein. Ok.
Aber was genau ist denn mit der Windows eigenen DOSbox möglich, bzw. es sieht so aus, als ob Windows nativ auch nicht alles reibungslos geht


Ich habe das kleine Freeware-Spielchen Acter World getestet
http://www10.plala.or.jp/bb/zac/actwd_e.html

Kein Sound (nutzt Midi).

Bei DOS-Titeln: Bleifuss scheint reibungslos mittels SB Pro Einstellung zu funzen.
Bei Primal Rage und Battle Isle 2 gibt es nur die digitalen Soundeffekte, ein paar kleinere ältere DOS Titel bei denen ich kein Setup hatte (z.B. Atomino )sind stumm.

Installiert ist ein Via WDM Treiber, Chipsatz Vt8233/8235/8237

Ich würde meinen, dass da mindestens General Midi Musik funktioneren sollte, CD-Audio und digitale Effekte sollten nach den Tests gehen. Aber ich seh hier erstmal nix zum einstellen, und wie das genau mit der Windows eigenen Soundblaster Emulation zusammenhängt. Stummgeschaltet ist im Audio Control Panel nix.
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#2
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Uff, das ist eine ziemlich komplizierte Sache.
Grundsätzlich ist der DOS-Modus unter Windows nicht besonders gut für DOS-Spiele geeignet. Das Problem ist hierbei die Handhabung von Treibern und Hardware-Anfragen (IRQ, etc.). Das war schon bei Win9x ziemlich haarsträubend und ist ab WinXP praktisch nur mit Hilfsmitteln regelbar (weil ja der DOS-Unterbau fehlt). Genau deshalb wurde bei den meisten Spielen auch extra darauf hingewiesen, dass man in den echten DOS-Modus wechseln soll (also zu Win9x-Zeiten Wink).

Mit einem OnBoard-Soundchip wirst du höchstwahrscheinlich keinen Midi-Sound bei DOS-Spielen hören können (außer es wird von der OnBoard-Hardware explizit unterstützt, was ich jedoch noch nie gesehen habe). Ein Midi-Gerät ist im AC’97-Standard nämlich gar nicht vorgesehen. Windows selbst kann zwar Midi abspielen, benutzt aber dafür nicht die ursprünglichen Ports sondern lässt es über einen Treiber-Schnittstelle laufen. Damit können DOS-Spiele jedoch nix anfangen. Ohne echten Hardware-Support läuft da also nix.

Beim SB-Sound sieht es mit AC’97 prinzipiell ähnlich aus: Es funktioniert über Treiber-Schnittstellen. Aber viele OnBoard-Chips hatten eine SB-Emulation eingebaut. Die Einstellungen entsprechen dabei oftmals den klassischen SB-Standards (Base220 IRQ5 DMA1). Wie das genau konfiguriert ist, solltest du im Gerätemanager nachsehen können (irgendwo unter "integrierte Peripherie" gibt es meistens einen Reiter "Sound" oder "AC 97").
Einige DOS-Spiele erkennen das dann tatsächlich auch im DOS-Fenster automatisch. Andere benötigen einen kleinen Verweis mittels SET-Variable (z.B.: SET BLASTER=A220 I5 D1). Das kann man in die autoexec schreiben, aber normalerweise reicht es auch kurz vor dem Start des Spiels.
Es gibt allerdings jede Menge Spiele, die mit dieser Emulation nicht klarkommen. Gerade jene, deren Hardware-Abfragen mit kleinen Tricks arbeiten. Ein Hilfsmittel für diese Titel wäre das Programm VDMSound. Ideal ist aber auch das nicht (weil einige Funktionen nicht vorhanden sind). Das musst du einfach individuell ausprobieren.

CD-Audio läuft unter DOS normalerweise direkt über das CD-Laufwerk (dafür gibt es extra ein Kabel, welches Soundkarte und LW verbindet). Das ist zumindest bei Win9x ebenfalls so möglich. Ob das bei OnBoard-Karten auch funktioniert, weiß ich allerdings nicht (nie probiert).

Zusammengefasst würde ich sagen: Wenn du schon mit dem DOS-Fenster in Windows experimentierst, dann solltest du wenigsten "echte" Sound-Hardware verbaut haben. Ansonsten suche dir am besten eine Alternative (DOSBox habe ich z.B. sogar schon auf dem P3-600 mit Win98 genutzt Wink).
[Bild: cgb-signaturwdjiq.png]
Du hast eine (nicht mehr ganz so) geheime Botschaft entdeckt:
"Besucht Heinrich's Spiele-Ausstellung!" ;-)


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#3
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Danke für deine Gedanken Heinrich. Ist schon ewig her, dass ich mit original 98er Hardware zu tun hatte, bzw. ich habe damals eh kaum von irgendwas Ahnung gehabt.
Heinrich Reich schrieb:Mit einem OnBoard-Soundchip wirst du höchstwahrscheinlich keinen Midi-Sound bei DOS-Spielen hören können (außer es wird von der OnBoard-Hardware explizit unterstützt, was ich jedoch noch nie gesehen habe). Ein Midi-Gerät ist im AC’97-Standard nämlich gar nicht vorgesehen. Windows selbst kann zwar Midi abspielen, benutzt aber dafür nicht die ursprünglichen Ports sondern lässt es über einen Treiber-Schnittstelle laufen. Damit können DOS-Spiele jedoch nix anfangen. Ohne echten Hardware-Support läuft da also nix.

Komme da wegen diesem Abschnitt aus dem Treiber Readme drauf:

Sound Blaster compatible DOS games can be played with GENERAL MIDI music format ONLY in the Windows DOS box. There is no need to enable the "Sound Blaster" setting in BIOS. The Sound Blaster emulation is by Microsoft and the OPL3 music format is not supported under the Microsoft WDM driver architecture. The user should change the MUSIC setting in his or her Sound Blaster compatible DOS game from FM MIDI to GENERAL MIDI. Otherwise, the music playing feature will not be functioning when the Sound Blaster compatible game is played.

Im Gerätemanager stehen bei mir auch zwei Midi Geräte, einmal was vom AC97 und dann noch was MPU-401.

Im DXdiag Midi Panel sind auch diverse Sachen aufgeführt (Midi Mapper etc.) und bei den Musik Tests konnte ich auch was hören. Deutet also darauf hin, dass irgendwas in Richtung Midi gehen sollte.


Heinrich Reich schrieb:Beim SB-Sound sieht es mit AC’97 prinzipiell ähnlich aus: Es funktioniert über Treiber-Schnittstellen. Aber viele OnBoard-Chips hatten eine SB-Emulation eingebaut. Die Einstellungen entsprechen dabei oftmals den klassischen SB-Standards (Base220 IRQ5 DMA1). Wie das genau konfiguriert ist, solltest du im Gerätemanager nachsehen können (irgendwo unter "integrierte Peripherie" gibt es meistens einen Reiter "Sound" oder "AC 97").
Einige DOS-Spiele erkennen das dann tatsächlich auch im DOS-Fenster automatisch. Andere benötigen einen kleinen Verweis mittels SET-Variable (z.B.: SET BLASTER=A220 I5 D1). Das kann man in die autoexec schreiben, aber normalerweise reicht es auch kurz vor dem Start des Spiels.
Es gibt allerdings jede Menge Spiele, die mit dieser Emulation nicht klarkommen. Gerade jene, deren Hardware-Abfragen mit kleinen Tricks arbeiten. Ein Hilfsmittel für diese Titel wäre das Programm VDMSound. Ideal ist aber auch das nicht (weil einige Funktionen nicht vorhanden sind). Das musst du einfach individuell ausprobieren.

Die Blastervariable habe ich schon gesehen, verwirrend fand ich in dem Zusammenhang halt ob man irgendwo noch selber Hand anlegen muß, oder ob das einfach nur die relevante Angabe für Setups ist.

VDMSound ist für Win9x leider nur als eine Alpha verfügbar, habe ich mittlerweile auch ausprobiert, hat aber nichts bewirkt, außer, dass die Spiele dann in den Setups schon motzen.

Heinrich Reich schrieb:Zusammengefasst würde ich sagen: Wenn du schon mit dem DOS-Fenster in Windows experimentierst, dann solltest du wenigsten "echte" Sound-Hardware verbaut haben. Ansonsten suche dir am besten eine Alternative (DOSBox habe ich z.B. sogar schon auf dem P3-600 mit Win98 genutzt Wink).


Der VIA Nehemiah hinkt deinem P3-600 freilich etwas hinterher, nach Benchmarks kann man da die Taktrate zum Vergleich etwa halbieren also habe ich ca. eine P3-400 CPU - so langsam war real keiner getaket, aber immerhin, SSE hat die CPU schon drauf Wink

DOSbox geht natürlich schon für ein paar ältere Sachen, schnelle 286/langsame 386 Spiele etwa.
Bin kurioserweise wahrscheinlich mit der Mac Emulation vergleichsweise schneller unterwegs - der Fusion 3.0 Emulator funktioniert problemlos, den hatte ich vorher auf meinen Desktop mal unter DOSbox installiert. Unter Win9x läuft der jetzt quasie nativ.
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#4
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Gatherer of data schrieb:[...]
Komme da wegen diesem Abschnitt aus dem Treiber Readme drauf:

Sound Blaster compatible DOS games can be played with GENERAL MIDI music format ONLY in the Windows DOS box. There is no need to enable the "Sound Blaster" setting in BIOS. The Sound Blaster emulation is by Microsoft and the OPL3 music format is not supported under the Microsoft WDM driver architecture. The user should change the MUSIC setting in his or her Sound Blaster compatible DOS game from FM MIDI to GENERAL MIDI. Otherwise, the music playing feature will not be functioning when the Sound Blaster compatible game is played.

[...]
Hmm ... das ist etwas verwirrend geschrieben. In dem Text wird Soundblaster und OPL3 mit GM-Wiedergabe vermischt. Wenn ich das richtig verstehe, ist diese Funktion ähnlich zu jener von DOSBox: Du wählst 'General Midi' im Spiel aus und dann wird das über die Standard-Midi-Ausgabe von Windows wiedergegeben (also nicht über den Hardware-Port, sondern per Software/Treiber).

Soweit habe ich ehrlich gesagt gar nicht gedacht Baby.
Aber eigentlich klingt das ziemlich schlüssig (obwohl es dann eben eher "General Midi compatible DOS games" heißen müsste Wink). Ich probiere das mal auf meinem WinXP-PC (mit "HD Audio Interface" = dem Nachfolger von AC'97, aber das Prinzip sollte ja gleich sein Smile).

Gatherer of data schrieb:[...]
Im Gerätemanager stehen bei mir auch zwei Midi Geräte, einmal was vom AC97 und dann noch was MPU-401.
[...]
Also "MPU-401" ist die klassische Midi-Schnittstelle (für externe Midi-Hardware). Ich kann da jetzt nur vermuten, aber falls du einen Gameport auf der Platine hast, lässt sich darüber wahrscheinlich ein externes Gerät ansteuern.
Das andere wird die bereitgestellte Midi-Schnittstelle deines Audio-Treibers sein. Die brauchst du, um überhaupt Midi in Windows zu hören. Wie gesagt, ist das meines Wissens bei OnBoard-Chips aber kein richtiger Hardware-Support sondern nur per Software gelöst. DOS-Spiele können also nicht direkt darauf zugreifen. Falls der o.g. Weg im DOS-Fenster funktioniert, sollte das allerdings schon ausreichend sein.

Gatherer of data schrieb:[...]
Im DXdiag Midi Panel sind auch diverse Sachen aufgeführt (Midi Mapper etc.) und bei den Musik Tests konnte ich auch was hören. Deutet also darauf hin, dass irgendwas in Richtung Midi gehen sollte.
[...]
Jo, das ist die angesprochene Treiber-Schnittstelle und quasi die Standard-Midi-Wiedergabe-Funktion von Windows. Darüber werden die Midi-Dateien abgespielt (ab Win98 als "Microsoft GS Wavetable Synth"). Auch DOSBox greift darauf zu, wenn man kein anderes Midi-Gerät definiert (siehe oben).


Nachtrag:
Ich habe das gestern gleich noch ausprobiert. Mein Test-Objekt war ein aktuellerer Titel, nämlich 'WarCraft 2'. Dieses Spiel hat schon die Standard-AIL* von Miles im Gepäck, was eine hohe Kompatibilität verspricht.
Das Ergebnis war hinsichtlich Midi positiv Smile: Tatsächlich wurde der Midi-Sound über die Windows-Schnittstelle ausgegeben und klang exakt so, wie man das auch von DOSBox kennt (also per "Microsoft GS Wavetable Synth").
Mit dem Soundblaster hatte ich dagegen mehr Probleme. Zunächst mal wurde nur der "einfache" SB erkannt (also kein SB Pro oder SB16). Die Soundqualität war entsprechend auch gering. Außerdem hakte dieser dann auch immer wieder während des Abspielens (ein bisschen so, wie wenn man in DOSBox die Cycles zu hoch dreht). Ich konnte während des Spiels aber keinen SpeedUp feststellen (Timing passt). Insofern wird das wohl eines der vielen Probleme von Spielen im DOS-Fenster sein Wink.
Großartig konfigurieren musste ich übrigens nichts. Das War2-Setup (bzw. "Miles Sound System") hat die Soundkarten samt Einstellungen automatisch erkannt (waren die üblichen Standards des SB). Wie erwartet, konnte der SB auch für Midi ausgewählt werden. Aber es kam damit eben keine Musik heraus. Die Einstellung musste 'General Midi / MPU-401' sein. Die Grundbedingung für Midi-Sound ist also das Vorhandensein von GM (so, wie es schon in der o.g. ReadMe steht).

*AIL = Audio Interface Library Wink
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#5
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Danke für den Test. Kann ich mir bei Gelegenheit auch mal besorgen, ich hab es gestern mit DOOM und Master of Magic probiert - kein Sound, Master of Magic habe ich dann auch gleich entsorgt, weil ich festgestellt habe dass die "deutsche" Version Denglisch ist Angry.
Evtl. habe ich jetzt auch schon eine Regression, der erwähnte Mac Emulator wollte nicht mehr starten weg. Sound Problem Rolleyes
Ich werde noch mal ein bischen mit unterschiedlichen Treibern experimentieren, ansonsten beschränke ich mich auf Windows.
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#6
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Hmm ... bei 'Master Of Magic' kann ich es jetzt gar nicht mit Sicherheit sagen, aber DOOM hat definitiv eine sehr saubere GM-Unterstützung (da wird sogar der Reset-Befehl per SysEx vor Spielstart und nach Spielende übermittelt). Das sollte also eigentlich auch klappen. Vielleicht liegt es doch an deinen Audio-Treibern Confused.
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#7
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Erfolg. War vermutlich nur der falsche Port. Big Grin Standardmäßig wird in den DOS-Setups bei Midi immer am 330 was erkannt, da gibt es aber keinen Ton. Mit der 300 aus der Setblaster Zeile geht es.


Habe vorher noch einige Dinge ausprobiert, (Realtek Treiber, dafür auch DirectX 8 installiert was ich eigentlich vermeiden wollte, mangels Erfolg dann neurere Version vom Via Treiber).
Habe am Schluss dann festgestellt, das immerhin die Midi Files von Acter World nun korrekt als Musik erkannt und vom Media Player abgespielt werden können.

Im Spiel werden die jetzt freilich immer noch nicht abgespielt, aber gut, war jetzt nur ein kleiner Testtitel, Midi für Windowstitel wird ja wohl nicht so wichtig sein.
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#8
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Jo, mit Win9x ist Midi aus den Spielen praktisch verschwunden (es gibt schon welche, aber eben nicht viele).

Der Port 300 ist für 'General Midi' gar nicht mal so ungewöhnlich. Das war z.B. der Standard-Port des DB50XG und anderen Yamaha-Produkten (in Spieler-Kreisen sicherlich etwas unpopulär Wink). Vielleicht lässt sich das auch irgendwo konfigurieren.
Bei meinem "HD Audio Interface" konnte ich allerdings gar nichts einstellen (da war nicht mal eine Info zu den SB-Einstellungen). Wahrscheinlich ist das nur noch so 'ne "vererbte" Funktion, die offiziell eigentlich schon keine Unterstützung mehr hat.
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