[Info] Kommunismus!

[NeWsOfTzzz]

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Ich bin vor kurzem Kommunist geworden!
Verdammt möchte ich jetzt gerne wissen was ihr gerade denkt!
Wieviele negative Gedanken euch durch den Kopf gehen!
Und verdammt nochmal würde ich auch gerne wissen wie unwissend ihr eigentlich über den Kommunismus sein.
Ich lade hiermit zu einer politischen Debatte ein!
Ich werde irgendwelche Parolen oder JEDE nicht argumentierte Behauptung ignorieren und das entsprechend anmerken.
Als fundierte Grundlage werde ich auch zur Argumentation aus dem Manifest / Programm meiner neuen Partei (http://kpp.aksios.de/) zitieren die für mich die einzige wahre kommunistische Partei ist, weil sie eine fundierte Wissenschaftliche These aufgestellt hat über den Kommunismus und auch wirklich bemüht ist echten Kommunismus aufzustellen.

[V-man]

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Tja, was soll man dazu sagen. Ich wills mal so sagen: ich bin froh, wenn sich überhaupt noch Leute selbst Gedanken machen und sich dabei nicht von vornherein in irgendeinen Rahmen stecken und einschränken lassen. Demokratie, schön und gut. Aber den Spruch "Wir müssen die Demokratie schützen!" kann ich nicht mehr hören. Ganz gleich ob die Demokratie eine gute Staatsform ist, oder nicht, es gibt sicherlich etwas besseres. Und es kann für mich nicht sein, dass wir das ausschliessen, weil "undemokratisch".

In meinem Freundschaftskreis finden sich sowohl überzeugte Kommunisten wie gute Demokraten und auch wortfeste Nationalsozialisten. Ich bewege mich irgendwo dazuwischen. Ich kann eigentlich allem etwas abgewinnen. Trotzdem nehmen für mich die guten Argumente der äußerst rechten langsam wirklich überhand und ich wandle mich von Konservativen zum Nationalen.

Du hast nach negativen Gedanken gefragt. Die kann ich dir nicht bieten. Ich kenne zu viele so eingestellte Leute persönlich, um mich noch der Illusion von Grundgut und Grundböse hinzugeben.

In politischen Diskussionen bin ich nicht so wirklich der Meister, aber ich werde mich am Gespräch hier beteiligen, wenn es noch andere tun. Meine Position dabei ist einfach: ich bin Deutscher. Ich bin gern Deutscher. Und niemand macht einen sozialistischen Staat aus meinem Land!!

V-man

[NeWsOfTzzz]

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Ok ich will dich nicht vor verurteilen!
Aber was du sagst hört sich dann am Schluss wieder nach Phrasen an. Du bist gerne deutscher. OK! Aber alle Menschen sind gleich und so sieht das der Kommunismus! Und es geht hauptsächlich darum die Ausbeutergesellschaft aufzuheben! Man sagt eigentlich alle Probleme immer wieder. Z.B. Die Reichen werden immer reicher und die Armen immer ärmer. Die Lösung steht praktisch vor der Haustüre, nämlich der Kommunismus.
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Zitate:
"Der Kommunismus ist gleichmacherisch?
Ja, der Kommunismus ist gleichmacherisch. Wir achten Menschen nicht unterschiedlich, nur weil sie sich unterscheiden in Geburt, Rasse, Geschlecht, Sprache, Kultur, Reichtum, Verstand und was es sonst noch alles gibt, was weder Verdienst noch Schuld eines Menschen ist. Für uns sind alle Menschen gleich in der einen Eigenschaft, Menschen zu sein, die eigene, individuelle Entscheidungen treffen können und wollen und die eigene, individuelle Bedürfnisse haben.
Nein, der Kommunismus ist nicht gleichmacherisch. Wir achten Menschen unterschiedlich nach ihrer Moral, nach ihrem gesellschaftlichen und persönlichen Handeln, nach den Pflichten, die sie sich und anderen auferlegen und den Rechten, die sie für sich und andere fordern, nach den Unterschieden, die sie zwischen sich und anderen machen. Für uns sind alle Menschen unterschiedlich, jeder ist einzigartig, ein selbständiges Individuum mit ganz speziellen Fähigkeiten, Schwächen und Bedürfnissen, oft eine Bereicherung, manchmal auch ein Fluch der Gesellschaft.
Wir sehen nicht bloß eine Seite der Menschen. Und das ist gut so!"
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"Kommunisten verraten ihre Nation?
Was ist so toll daran, sich mit Menschen nur wegen der gemeinsamen Sprache verbunden zu fühlen, selbst wenn es Schufte sind? Wie kann man stolz sein auf seine Abstammung, für die man doch überhaupt nichts kann? Wieso soll man ein Vaterland verteidigen, das von Ausbeutung, Ungerechtigkeit und Macht geprägt ist? Wieso sollen die Interessen von Menschen mehr wert sein, nur weil sie in unserer Nähe wohnen, und nicht weiter weg? Wieso soll man eine Kultur mögen, nur weil es die Kultur der Mehrheit ist, obwohl einem ausländisches Essen vielleicht besser schmeckt?
Oder anders herum. Warum sollten unterschiedliche Sprachen die Menschen trennen, obwohl sie doch erlernbar sind? Warum sollte man seine Freunde nicht nach dem wählen, was sie selbst leisten, wie sie selbst sind, trotz unterschiedlicher Vorfahren? Warum soll man sich nicht mit denen verbünden, die die wirklichen Freunde sind, um gegen die wirklichen Gegner zu kämpfen, auch wenn man gegeneinander gehetzt werden soll? Warum sollte uns das Leid von Menschen gleichgültig sein, nur weil es weit weg stattfindet? Warum sollten wir auf schöne Dinge verzichten, nur weil sie von Menschen mit anderer Hautfarbe erfunden wurden?
Wir wissen, in Ausbeutergesellschaften existieren Nationalitäten. Wir wissen aber auch, dass das eine künstliche Trennung ist, die von den Ausbeutern nur aufrechterhalten wird, um uns für ihre Konkurrenzkämpfe zu verheizen; aber auch, um uns zu trennen und zu schwächen. Solang es Ausbeutergesellschaften und damit Nationalitäten gibt, erkennen wir ihre Existenz auch an, aber wir sind keine Nationalisten, sondern Internationalisten. Es ist nicht immer leicht, sich nicht national spalten zu lassen. Aber schließlich behaupten wir auch nicht, dass es leicht sei, Kommunist zu sein!"

[V-man]

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Du bringst relativ genau das, was ich auch mal gesagt habe. Wollen wir doch mal sehen, ob ich auch die Antworten darauf halbwegs hinbekomme.

Das zum Schluß sollte keine Phrasendrescherei sein, sondern einfach meine Position kurz wiedergeben.

Du behauptest, alle Menschen sind gleich. Das ist aber bereits auch wieder eine Phrase. Denn es sind nicht alle Menschen gleich. Es würde mich doch sehr wundern, wenn alleine nur wir beide gleich aussehen würden.

Die Ausbeutergesellschaft wollten eigentlich schon immer und alle Systeme bekämpfen. Und jede ist daran gescheitert. Der Kommunismus inkulsive (bzw. gerade der Kommunismus).

Das Andere ist mir für die Uhrzeit zu kompliziert. Eventuell möchtest du dazu mal auf einem Forum für Politik vorbeischauen. Wenn es dich interessiert, kann ich mal in Erfahrung bringen, wo sich die Leute so tummeln, die ich kenne.

V-man

[NeWsOfTzzz]

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Der Kommunismus ist net gescheitert, denn er wurde praktisch noch nie in die Tat umgesetzt!!!
Zitat:
"Der Kommunismus hat versagt?
So so. Wo denn, bitte schön? In welchem Land? Etwa in den ehemals sozialistischen Ländern? Im Realsozialismus mag ja viel von Kommunismus geredet worden sein, am meisten von seinen Feinden übrigens. Aber gescheitert ist dort der Versuch, mit kommunistischen Phrasen ein feudalistisches System roter Fürstentümer zu bemänteln. Der Realsozialismus basiert auf Herrschaft, dort demokratischer Zentralismus genannt. Der Kommunismus lehnt Herrschaft ab. Nicht der Kommunismus ist gescheitert, sondern die Abweichung von ihm, der Verrat an ihm, sein Mißbrauch. Und das ist gut so!"
Und du sagst alle Menschen sind unterschiedlich, sind sie auch. Aber alle Menschen sind auch gleich! Dazu lies dir mal das erste Zitat durch von meinem letzten Post, das ist praktisch meine Meinung die ich schon soooo lange besitze, wo ich noch nicht mal wusste was Kommunismus ist.

[Mac]

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Hmmm K. is nur ne Idee von nem Weltenverbesserer mehr nix. Funktioniert vielleicht bei Lamas oder Ameisen...aber bitte, wir sind MENSCHEN! Und der ist immer auf seinen eigenen Vorteil bedacht,die Nöte anderer interessieren nicht, sofern wir selber davon nicht betroffen sind oder betroffen sein werden. Und davon kanns ich keienr ausschließen vone uch, wer sich mal die Grundlagen des Kommunismus aneignet, wird sehr schnell merken das das nicht funktionieren wird auf freiwilliger Basis, denn so is der Mensch nunmal nicht. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen...

[NeWsOfTzzz]

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k ich hab dazu auch nix dazu zusagen weil das nix mit Argumentation oder so zu tun hat.

[Lunarius]

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Der Kommunismus ansich ist eine reine Utopie Vorstellung, unmöglich in der Anwendung da der Mensch kein Vernunftbegabtes Wesen ist. Wenn, wie es der Kommunismus vorsieht, ein jeder das selbe Gehalt bekäme und ein jeder den gleichen Lebensstandard führte, so entstünde doch noch Neid gegenüber dem was nur ein anderer hat. Der Mensch strebt nach Macht und wenn er sie hat strebt er nach noch mehr Macht. Von daher ist der Kommunismus nichts weiter als eine schöne Idee. Ansich perfekt doch unmöglich in die Gesellschaft zu implentieren da der Mensch nicht perfekt ist.

[NeWsOfTzzz]

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Es behauptet niemand dass sich die Menschen verändern würden! Es würde sich aber die Lage der Ausgebeuteten ändern, also du und ich!
PS: DURCH DIE UMSTRUKTURIERUNG DER GESELLSCHAFT WIRD ES UNMÖGLICH MACHT ZU ERHALTEN!!! DAS MUSS MAN DOCH VERSTEHEN!!!

Zitat:"Der Kommunismus ist eine Utopie?
Natürlich ist er das. Der Kommunismus ist für all jene ein Traum von einer glücklichen Zukunft, für die er noch nicht glückliche Wirklichkeit geworden ist. Wer nicht von der Zukunft träumen kann, der kann auch kein Kommunist sein. Doch wer sagt eigentlich, Träume könnten nicht wahr werden? Für uns ist das keine Frage des Glaubens. Wir müssen uns nicht einreden, irgendwann würde schon ein Erlöser kommen. Für uns ist es eine Frage des Wissens! Unsere Theorie mag ja einzelne Fehler enthalten, vielleicht sogar eine ganze Menge. Sie ist von Menschen gemacht, und Menschen machen Fehler. Aber sie beweist die grundsätzliche Realisierbarkeit unseres Traumes, und wer das Gegenteil behauptet, der müßte sie schon widerlegen, will er nicht als Ignorant dastehen. Wir sind keine Ignoranten, sondern Realisten, und trotzdem können wir uns Träume leisten. Und das ist gut so!"

[Mac]

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lol da is ja einer ganz fanatisch geworden. Und du fühlst dicha usgebeutet und ausgenutzt? Du hast doch scheinbar nen PC, das ist schon reinster Luxus. In deinem geheiligten Kommunismus müssteste den jetzt aber verkaufen und dafür Essen für Obdachlose beschaffen hehe

[NeWsOfTzzz]

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Omg das meine ich mit Vorurteilen. Wer hat dir denn diesen Mist erzählt? Es geht um KAPITAL also wenn du Firmen besitzt oder Millionen oder Villen und sowas. Und nicht um NEN PC !!!
Zitat:"Kommunisten wollen den Menschen ihr Eigentum wegnehmen?
Was sollten wir denn mit dem Kram? Behaltet euer Zeug - wenn es auch wirklich euer ist! Klar wollen wir einigen Menschen ihr Eigentum wegnehmen, aber nur denjenigen, die es nach unserer Auffassung durch Unrecht erworben haben, nämlich durch Ausbeutung, also durch im Ausbeuterstaat legalen Betrug und Diebstahl. Wir wollen dieses Eigentum denen geben, denen es nach unserer Auffassung zu Recht gehört, den Arbeitenden. Wir wollen kein Eigentum stehlen, sondern den Diebstahl beenden. Was durch gemeinsame Arbeit entsteht, im gemeinschaftlichen Prozess der gesellschaftlichen Arbeitsteilung, das soll auch allen gemeinsam gehören. Da darf es kein Privateigentum geben, da dürfen wenige nicht das Recht haben, sich die Arbeitsergebnisse vieler einfach so anzueignen. Was das individuelle Eigentum des täglichen Lebens betrifft, wir haben auch welches. Und wir sind nicht bereit, darauf zu verzichten. Natürlich müssen wir aber auch dabei vorsichtig sein. Wir wollen nämlich nicht dem Konsumdenken verfallen und von den Dingen besessen werden, anstatt sie zu besitzen. Das ist nicht immer leicht. Aber schließlich behaupten wir auch nicht, dass es leicht sei, Kommunist zu sein!"

[V-man]

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Privatbesitz und Unterschiedlichkeit sind absolut notwendig. Ich hasse es, dir deine Illusionen zu nehmen, aber der Mensch hat, wie hier vorher ja schon erwähnt, ein Problem: er ist ausschließlich gemeinnütziges Wesen. Sieh dir an, was in den ehemaligen Ostblockstaaten passiert ist. Alles geht kapputt, alles verdreckt. Warum? Weil sich niemand zuständig fühlt. Ist ja auch nur "Gemeingut"! Wäre es Privatbesitz, und fühlte sich jemand dessen verpflichtet, sähe die Sache anders aus.

Anderes Beispiel: angenommen, es verdient jeder, ungeachtet von dem, was er leistet, gleich viel. Wo ist die Motivation, überhaupt mehr zu arbeiten, als man unbedingt muss? Um "Held der Arbeit" zu werden vielleicht? Das zieht bei einem sehr, sehr kleinen Teil der Bevölkerung. Der Rest pfeift darauf. Und selbst bei dem kleinen Teil der überzeugten Fanatiker oder der Ehrgeizigen behalten derartige Auszeichnungen keinen bleibenden Effekt. Der Mensch gewöhnt sich an diese Dinge und sie verlieren ihre Wirkung.

V-man

[NeWsOfTzzz]

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1. Die "Ostblockstaaten" waren zum zehnten mal kein richtiger Kommunismus. Nur weil dort Fehler gemacht wurden, heisst es nicht dass sie nochmal passieren müssen.
2. Ich meinte der STUNDENLOHN ist gleich. Wenn es halt Leute gibt die auf alles pfeifen und nur Nahrung brauchen, bitte schön . Sollen sie doch wenig arbeiten. Aber jemand wie ich würde sich nen PC kaufen und dementsprechend arbeiten um ihn mir auch zu leisten!

[Lunarius]

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Original von NeWsOfTzzz
...Aber sie beweist die grundsätzliche Realisierbarkeit unseres Traumes, und wer das Gegenteil behauptet, der müßte sie schon widerlegen, will er nicht als Ignorant dastehen. Wir sind keine Ignoranten, sondern Realisten, und trotzdem können wir uns Träume leisten. Und das ist gut so!...

Es ist schon richtig, das Träume wichtig sind doch sollte man nicht Träumen hinterherjagen die nicht realisierbar sind. Die Idee des Kommunismus hat ein entscheidendes Problem. Den Rest der Welt. Unsere Wirtschaft basierd auch auf Export, bei dem Kommunismus wo ein jeder denselben Stundenlohn erhält entstehen Waren die nicht Exportierbar sind da sie auf dem Weltmarkt viel zu hohe Produktionskosten haben. Logische Konsequenzen: Jeder arbeitet für einen schwindend geringen Stundenlohn damit die Waren Konkurenzfähig sein können oder aber der Stundenlohn ist halbwegs in Ordnung und der Staat verschuldet sich innerhalb kürzester Zeit an den Rand der Insolvenz da sie dann, um Konkurrenzfähig zu sein, den Stundenlohn Subventionieren müssten...
Desweiteren müsste man um einen gleichen Stundenlohn garantieren zu können alle Betriebe verstaatlichen was wiederum dem Staat sehr viel Macht zusprechen würde, das wiederum ist eine Schraube die man ewig so weiterdrehen könnte und immer im Widerspruch zu deiner Aussage stehen würde das man keine Macht erhalten könne. Die Verstaatlichung der Betriebe ist Aufgrund der Tatsache vonnöten das Menschen vom schnellen Geld fasziniert sind. Wenn die Betriebe in Privater Hand wären (was einerseits wiedermals ein Widerspruch wäre und andererseits die logische Konsequenz ist wenn die Betriebe nicht staatlich sind) würde früher oder später einer Anfangen Schlupflöcher zu nutzen um den Stundenlohn zu drücken, dadurch die Waren günstiger anbieten zu können, dadurch würden andere Betriebe in den Ruin getrieben werden wenn sie nicht dasselbe tun, was wiederum bedeutet das sich eine Monopolstellung herrauskristallisieren würde. Die Idee des Kommunismus ansich ist wie gesagt nicht schlecht aber es wird von den Annhängern der wichtigste und entscheidenste Faktor ausgeklammert wenn man mich fragt...

Der Faktor Mensch

[NeWsOfTzzz]

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Ich habe diese Diskussion in 3 Foren angefangen und der erste Post der mich freut . Endlich mal was sachliches.
1. Die Produktionsmittel werden einzelnen Personen entrissen. Das ist richtig. Aber nicht direkt verstaatlicht. Das Ziel ist ja nicht eine Diktatur sondern eine Gemeinschaftsregierung, womit die Produktionsmittel jedem gehören würden. Denn die Geschichte hat gezeigt, eben WEIL die Menschen so machtgierig sind, dass Kommunismus mit einer Macht nicht funktioniert.
2. Das mit dem Export ist verdammt interessant. Aber dazu gibt es doch viele Logiken. Die erste wäre vor allem, wer denn Export und Import braucht? Wir können uns doch auch selber versorgen. Auf jedenfall werde ich mich mal etwas genauer in die These einlesen und zum Punkt Export hier die Grundlagen bringen, wie sich die Partei das genauestens vorstellt.
Edit1: Was mir noch eingefallen ist, das war ja, wenn ich das richtig verstanden habe, auch einer der Fehler die im Osten begangen sind, nämlich dass versucht wurde geltende kapitalistische Regeln "richtig" zu machen.
Edit2: Ich werde mal dort die Frage stellen nach dem Export, allerdings kann die Antwort ein paar Jahre dauern ^^
Edit3: Was meinst du bitte damit dass sie den Faktor Mensch vernachlässigen? Ich meine das ist fast wie ne Parole ohne irgendeinen Bezug oder Argumentation. Für mich nämlich ist Kommunismus das System indem sich alles um den Menschen dreht. Ich meinte DIE MENSCHEN. Denn egoistisch darfst du auf keinen Fall denken.

[Lunarius]

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Stimmt schon mit dem Faktor Mensch meinte ich halt hauptsächlich das in der mir geläufigen Idee des Kommunismus eine Idee beschrieben wird wenn sich der Mensch ansich komplett ändert und alle seine bisherigen Werte aufgibt. Das Problem mit der Selbstversorgung ist einfach das jedes Land mehr oder minder von anderen abhängig ist. Um Benzin herstellen zu können und zb. Plastik benötigt man Erdöl welches fast Hauptsächlich in Äquatorialen Gebieten findet wie halt Kuwait etc. da bisher leider kaum Forschungen betrieben wurden über etwaige ersatz Rohstoffe ist da eine Ausweich Möglichkeit schwer zu erreichen. Das wäre zb. ein Rohstoff den man in den Meisten Gebieten Importieren muss. Dafür haben zb. andere Länder sehr viel Nutzholz was wiederum anderen Ländern fehlt...

[NeWsOfTzzz]

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Warum muss der Mensch sich grundlegend ändern? Nur weil Kommunisten anders denken? Du musst nicht. Wenn sich im Kommunismus genug Menschen finden würden, die wieder eine Ausbeutergesellschaft haben wollen dann würde die auch wieder entstehen. Wahrer Kommunismus besteht aus freiem Handeln und Entscheiden. Und meinst du eigentlich in der heutigen Gesellschaft werden wir nicht verändert und in eine Rolle gepresst? "Manipulismus" so nennt unsere Partei die heutige Gesellschaft und das stimmt für mich in vielen Punkten zu. Jeder weiss wieviel mit Werbung und den Medien erreicht wird. Und das mit dem Export und Import hab ich halt mal nachgefragt weil so ne konkrete Antwort kann ich da leider nicht drauf geben . Hat sich eigentlich jetzt jemand mal wirklich Gedanken darüber gemacht was am aktuellen System schlecht ist ausser nur verbissen zu versuchen den Kommunismus schlecht zu machen? Für mich ist der Kommunismus nämlich in ALLEN Belangen besser, ja selbst wenn ich ein Ausbeuter wäre würde ich noch den Kommunismus unterstützen. Aber dann würde ich wahrscheinlich nicht lange Ausbeuter bleiben denn Morde geschehen auch noch heute . Es geht mir einfach um die Gesellschaft und ich finde es kann nicht so weiter gehen:
1. Dass wir die Umwelt zerstören weil man daraus Profit macht.
2. Dass wir Menschen ausnutzen und manipulieren weil man damit sein Kapital vermehrt.
3. Dass Leute leiden müssen und nur meckern anstatt sich dagegen zu wehren.
Ich sage nur überlegt euch, ob ihr, wenn ihr euch weiterhin ausnutzen lasst immer so relativ schön lebt. Wir hier in Deutschland hatten ja ein verdammt gutes soziales Netz dass uns jetzt unter den Füssen weggezogen wird. Kommunismus ist eigentlich nur die Perfektion eines solchen sozialen Netzes.
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Ich werde auf jedenfall dann irgendwann in ein paar Tagen hier preisgeben was mir über Export und Import gesagt wurde.

[Coolkuh]

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Hi Leute

Die Sache mit dem Import/Export macht auf jedem Fall Sinn und auch die Firmen einfach zu allgemein Gut zu machen ist nicht so einfach.
@NeWsOfTzzz: Wie stellst du dir den eine Gemeinschaftsregierung vor?
Würde mich interessieren wie du die definierst.
Aber nochmal zum gleichen Stunden Lohn: Jede Arbeit ist anders und kann einfach nicht anders bewertet werden. Die eine ist schwieriger, die eine leichter. Der, die schwierige Arbeit macht, wird sich nur denken, für die leichte Arbeit bekomm ich doch genauso viel Lohn, mach ich doch die.

[NeWsOfTzzz]

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Das mit der Gemeinschaftsregierung kann ich net 100 % sagen aber alles würde gemeinsam beratschlagt, Problemlösungen zusammen gelöst (kein Konkurrenzdenken!!!) und abgestimmt. Gemeinsam heisst wohl jeder der was zu sagen hat und sagen will, enthalten kann sich wohl jeder. Und ich weiss net wie du das meinst, warum sollte jemand nur weil er nen anderen Job hat mehr kriegen? Alle Jobs sind gesellschaftlich wichtig und wir sind auf alle angewiesen. Natürlich kann man auch nur Arzt mit entsprechender Ausbildung werden. Aber das ist wieder das egoistische Denken dass die meisten in der Ausbeutergesellschaft haben: OMG ich muss doppelt soviel Arbeit machen wie der aber ich krieg das Gleiche pro Stunde!
Dann muss man sich halt in der Schule anstrengen um nen besseren Job zu kriegen. Die Jobs sind nämlich immer noch "besser" und "schlechter" aber nur weil eben einer nen anderen Job hat wird er NICHT ich wiederhole NICHT sozial andersgestellt. Jetzt gibt es doch auch "billige" Putzfrauen die von der Gesellschaft fast verachtet werden und dann Top Manager die über 10.000 euro im Monat kriegen.

[NeWsOfTzzz]

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http://kpp.aksios.de/dokument/pro05.htm#220
Da kann man alles über die Strukturen einer politischen Ordnung nachlesen. Hab im moment keine Lust, ich muss mir ja nicht alles Wissen in 2 Tagen aneignen ^^