[Frage] Programmstarter... wer kann Programmieren???

[Gadler]

0

Original von Coder
bei vista wird es schon standardmäßig installiert.

Fabelhaft. Viel Spaß mit Deinem Betriebssystem! Gut, das es zur Not immer gute Alternativen gibt.

Original von Coder
doch, kann man. Es gibt mittlerweile sehr viele Programme, die die Installation dessen voraussetzen. Auf sehr vielen PCs ist es bereits installiert.

Es gibt immer Alternativen! Wenn man natürlich frisst, was einem vorgesetzt wird, ist man selber Schuld!

Original von andi1990

bei vista wird es schon standardmäßig installiert.

Ich kann mir gut vorstellen das es Gadler schon allein DESHALB nicht installieren will.

Korrekt. Vista... das war doch gleich....??!!
Programme, die andere Programme voraussetzen taugen nichts. Der gleiche quatsch wie bei Java. Da möchte man ein 80kb-Programm ausführen, soll aber 120 MB Java installieren, um's zum Laufen zu bekommen. Dann gibt es natürlich auch noch bekloppte, die das tatsächlich machen. Schön bescheuert. Wenn ich ein Programm starte, welches .NET Framework oder Java voraussetzt, wird's gelöscht und ein anderes genommen... fertig!

Und wie Thorium bereits angemerkt hat soll das Programm auch ohne irgendwelche andere "Unterstützungsprogramme" laufen. Das geht nämlich auch, weißt Du . Das sind in der Regel Programme, die richtige Programmierer schreiben, und nicht irgendwas mit irgendwelchen Interpretern zusammenschustern!

[Coder]

0

Schön bescheuert. Wenn ich ein Programm starte, welches .NET Framework oder Java voraussetzt, wird's gelöscht und ein anderes genommen... fertig!

viel Spass bei der Suche künftig .net ist die Standard-Api von MS. Außer vielleicht Geschwindigkeit gibt es keinen vernünftigen Grund gegen .net.

Mein Programm ist in Delphi geschrieben und benutzt nur Win32, aber hast du dir mal angesehen, wie elegant man mit c# programmieren kann?? Dagegen kommt Delphi nicht mal ansatzweise heran. Und die Win32-Api ist verkorkst.

[Gadler]

0

Original von Coder
viel Spass bei der Suche künftig .net ist die Standard-Api von MS. Außer vielleicht Geschwindigkeit gibt es keinen vernünftigen Grund gegen .net.

Bisher habe ich es auf XP nicht gebraucht, und Vista kommt mir nicht auf den Kasten !

[Coder]

0

wir sprechen uns in ein paar Jahren noch mal, wenn sich die Programme noch weiter vermehrt haben, die .net voraussetzen Dein Weg ist vorgezeichnet Nutze die Macht!

[Gadler]

0

Original von Coder
wir sprechen uns in ein paar Jahren noch mal, wenn sich die Programme noch weiter vermehrt haben, die .net voraussetzen Dein Weg ist vorgezeichnet

Bis dahin hat MS bereits 2 weitere Betriebssysteme rausgebracht, was sich viele blind auf den rechner knallen und es wird diesbezüglich dann auch wieder was neues geben. Fraglich, ob ich bis dahin noch mit MS unterwegs bin. Dahin führt mich mein Weg .
Ich nutze XP solange es funktioniert (und derzeit funktioniert es absolut einwandfrei), und wenn MS bei Zeiten ein OS rausbringt, was nicht mit solch unberschämten Mist zugemüllt ist, wie Vista, werde ich vielleicht mal einen neugierigen Blick werfen. Die werden aus ihren Fehlern hoffentlich lernen.

[Coder]

0

ja... das haben bei XP auch alle gesagt... wir wissen ja, was daraus geworden ist nicht zuletzt durch tolle Bundling-Angebote Egal, muß jeder selbst wissen Die meisten Anwender merkens jedenfalls nicht, in welcher Sprache ein Programm geschrieben ist den meisten dürfte es sowas von egal sein, ob sie was nachinstallieren müssen, sofern es einfach und schnell geht.

[Feltzkrone]

0

Original von Gadler
Schön bescheuert. Wenn ich ein Programm starte, welches .NET Framework oder Java voraussetzt, wird's gelöscht und ein anderes genommen... fertig!

Das ist eine schön bescheurte Aussage. Denn schön bescheuert ist der Programmierer, der das Rad neu erfindet. Ich möchte Dich mal sehen, wie Du ein umfangreicheres Stück Software auf die Beine stellst, bei dem Du intern Dinge wie Hashtables benötigst und Du in Deinem Code, da Du penibel darauf achtest, auch bloß jedes instanzierte Objekt wieder freigibst. Ganz abgesehen von den zahlreichen Handles, die Dir Windows samt der Verwaltung derer Lebenszyklen in die Hand gibt.

Mit einem nackten Java / .NET bekommt man als Programmierer Funktionalitäten zur Verfügung gestellt, von denen Du vor Jahren nur träumen konntest oder sie in mühsamer Kleinarbeit selbst programmieren musstest. Als Beispiel gehe ich mal näher auf die Hashtable ein. Es handelt sich um eine Datenstruktur für Schlüssel/Wert-Kombinationen. Du gibst einen Schlüssel an und erhältst Den passenden Wert zurück, und zwar verdammt performant. Beispielsweise gibst Du eine Telefonnummer als Schlüssel an und als Wert bekommst Du den Namen des Anschlussinhabers zurück.

Als Programmierer hattest Du früher zwei Optionen: Entweder Du scheißt darauf, dass das ganze performant läuft und durchsuchst Element für Element, bis Du das passende findest (Du glaubst nicht, wie oft Programme genau so arbeiten, aber das scheint ja die Art Programme zu sein, die Du gerne benutzt) oder programmierst Dir selber eine Hashtable-Klasse, wenn Du denn weisst, dass es so etwas gibt und wie Du so etwas überhaupt umsetzt - und selbst dann machst Du das nicht "mal eben".

Natürlich haben Java und .NET Nachteile, welche auch nicht unter den Tisch fallen dürfen: Die Enticklung von GUIs in Java ist furchtbar, die Politik, die hinter .NET steckt mag unmoralisch sein. Nichtsdestotrotz wird in der Open-Source-Gemeinde mit dem Mono-Projekt daran gearbeitet, .NET auch auf anderen OS als Windows verfügbar zu machen.

Bei Java ist dies aber schon so: Dein Programm läuft auf jedem verkackten OS läuft, auf dem die aktuelle Java Runtime installiert ist, ohne dass vorher bestimmte Code-Teile, da OS-spezifisch, ausgetauscht werden müssen oder Du mit hundert verschiedenen Compiler-Direktiven arbeiten musst um ausführbare Versionen für verschiedene System erzeugen zu können.

Und noch besser: Viele rennen noch dem Irrglauben hinterher, dass Java totaaal langsam sei. Diese Aussage kann heutzutage als schlichtweg falsch bezeichnet werden. Java ist langsamer als nativer C++-Code, der für eine bestimmte Prozessor-Architektur kompiliert wurde. Als Faktor darf man 2,x nennen. Aber mitunter kann ein Java-Programm bei der Erledigung von bestimmten Aufgaben sogar schneller sein als ein natives C++ Programm. Außerdem basiert dieser Faktor auf der Tatsache, dass beim nativen C++ Programm eine bestimmte Prozessorarchitektur vorhanden sein muss, wohingegen Java diese einfach genau dann nutzt, wenn sie vorhanden ist, diese aber nicht voraussetzt.

Wer an den Gründen dafür interessiert ist (und nachvollziehen können möchte, dass selbst ein Faktor 2,x noch unerwartet schnell ist) möge sich bitte im Internet schlau machen, bevor man hier einfach sein Maul aufreißt, unqualifizierten Dünnschiss von sich gibt und einen ganzen Haufen fachkundigerer Leute als bekloppt tituliert, weil man offensichtlich nicht in der Lage ist, über seinen steinzeitlichen Tellerrand hinauszuschauen und Unbekanntes lieber direkt verteufelt als sich für ein paar Minuten lang die Mühe zu machen, sich darüber zu informieren.

EDIT: Darf ich das gewünschte Programm trotzdem noch programmieren und Dir Kohle dafür abknöpfen? ;-)

[Gadler]

0

Habe schon befürchtet, das das hier früher oder später zu einem für/aber Thread Java/NET entwickelt. Denke, es ist klar, was ich suche, darum werde ich diese Geschichte nicht weiter diskutieren. Wäre angebracht, wenn man das Programm zum laufen bekäme, ohne Java, NET oder gar ein anderes Bestreibssystem installieren zu müssen. Der eine und andere hier hat das sogar begriffen!

[Thorium]

0

Hehe, was ne Grundsatzdiskussion. *g*

Also .NET hat ja mal garnix mit Vista zu tun. Das gabs schon einige Zeit vor Vista. Es wird da halt das erste mal mit dem OS mitgeliefert, was auch gut so ist.

Die Sache ist einfach die: .NET ist für Stand-Alones (im Augenblick noch) sehr ungeeignet. Ein guter Entwickler wählt die Programmiersprache an den Aufgaben und den Anforderungen des Programms und nicht weils halt Standart von Microsoft ist. Das kann C++, Basic, Assembler und halt auch .NET (C#,VB.NET, etc.) sein. Je nach dem was sich besser für die spezielle Aufgabe eignet. Das man mit .NET komfortabler als mit Assembler programmieren kann, darüber brauchen wir nicht streiten, trotzdem braucht man Assembler immernoch für spezielle Aufgaben.

Und einfach Installieren ist so eine Sache bei .NET. Wenn ich mal grad ne kleine Geschichte erzählen darf über den ATI Catalyst:
Vor nicht all zu langer Zeit waren wir bei meinem Bruder LAN-Party machen. Er hat grad seinen Rechner neu aufgesetzt und wir haben ihm die neusten Treiber bevor wir zu ihm gefahren sind aus dem Netz gesaugt. Darunter auch der ATI Catalyst. Das haben wir gemacht, weil mein Bruder keinen Internetanschluss hat. (Ja es gibt immernoch ne Menge Leute ohne Internet!) Als er den Catalyst dann installieren wollte, teilte dieser ihm freundlich mit das er doch bitte das .NET Framework installieren soll, was der Catalyst natürlich nicht mitliefert. Also durften wir erstmal noch durch die Gegend gurken um eine Möglichkeit zu finden an dieses .NET Framework zu kommen. War sehr unerfreulich das ganze.

Als Entwickler muss man die Welt mit den Augen des Users betrachten. Und es gibt immernoch viele User, die halt kein Internet haben. Und es gibt auch viele User, die kein Bock haben sich für ein popliges (sorry ) DVD-Menü irgendwas runterzuladen und zu installieren. Dem User ist es vollkommen wurscht ob das Programm in Java, C++, Assembler, Basic, Delphie oder .NET entwickelt wurde. Er will nur das es läuft und das tut was es soll. Das heisst, wenn man .NET entwickelt sollte man sich dessen bewust sein. Bei Projekten, die sowieso installiert werden sollen/müssen ist eine zusätzliche Installation des .NET Frameworks kein zusätzlicher Aufwand. Bei einem DVD-Menü, welches einfach schnell aufpopen soll, wenn die DVD eingelegt wird, ist es für viele User ein sehr unerfreulicher Aufwand.

Wie gesagt es kommt immer auf die Aufgaben und Probleme drauf an.

[Gadler]

0

Original von Thorium
Als Entwickler muss man die Welt mit den Augen des Users betrachten. Und es gibt immernoch viele User, die halt kein Internet haben. Und es gibt auch viele User, die kein Bock haben sich für ein popliges (sorry smile ) DVD-Menü irgendwas runterzuladen und zu installieren. Dem User ist es vollkommen wurscht ob das Programm in Java, C++, Assembler, Basic, Delphie oder .NET entwickelt wurde.

Auf den Punkt gebracht. Genau DAS ist eines der Probleme, warum ich nichts von Programmen halte, die andere Programme benötigen/voraussetzen.
Und wenn's dann heißt.. lad' doch mal eben das und das und beiläufig das um das zum Laufen zu bekommen kann ich der Geschichte nichts abgewinnen. Das hat keinen Wert für mich, zumal ich weiß, das es eben auch anders geht!

[Coder]

0

unter vista kannst du es dann ohne installation nutzen du hast wahrscheinlich auch sehr lange noch win98 benutzt, oder?

[Gadler]

0

Original von Coder
du hast wahrscheinlich auch sehr lange noch win98 benutzt, oder?

Bis zum bitteren Ende Win98SE

Original von Coder
unter vista kannst du es dann ohne installation nutzen

Tolle Sache. Dann steige ich am besten gleich mal um
Das Programm sollen ja viele nutzen können, und nicht nur die paar, die ihren Rechner mit Vista infiziert haben.

[Coder]

0

Bis zum bitteren Ende Win98SE

dann weißt du also, was Schmerzen sind... und da macht dir eine kleine Zusatzinstallation so viel aus??

[Gadler]

0

Sonst noch irgendwer????????????????

[XqWyZ]

0

Original von Gadler
Sonst noch irgendwer????????????????

Sonst noch irgendwer was?

[Gadler]

0

Ob sonst noch irgendwer in der Lage ist solch einen simplen Programmstarer zu schreiben!

[XqWyZ]

0

Anscheinend ist keiner bereit dies zu tun.
Also warum nicht auf sich vertrauen und es selbst in die Hand nehmen.
Programmieren lernen ist jetzt nicht so schwer Gadler. Dann kommt auch das dabei rum was man möchte, oder nicht?

[Gadler]

0

Prima. Somit habe ich Deine Antwort. Vielleicht gibt es ja noch jemanden, der keine Langeweile hat und eine vernünftige Antwort schreiben kann.

[Feltzkrone]

0

Wie kann einer von uns sicher sein, dass das Ding bei Dir laufen würde? Dass Du eine Installation von Java und des .NET-Frameworks verweigerst, hast Du ja eindrucksvoll klargestellt, aber wie sieht es mit den Visual C++ und Visual Basic Runtimes aus?

Hast Du von dieser auch wirklich alle verfügbaren Versionen installiert? Falls nicht: Bist Du bereit, diese nachzuinstallieren, weil sie ja von Microsoft kommt, oder greift auch dort Dein Prinzip, dass ein Programm einfach bei Dir laufen sollte ohne wenn und aber?

Jedenfalls fallen nach Deinem Prinzip damit für uns als Entwickler auch IDEs wie Visual Studio flach. Bleibt uns immerhin noch Assembler und Dir zu wünschen übrig, dass Du zu Deinem nächsten Spanienurlaub zu fuß gehst. Die Intensität der Schmerzen und die Menge an Zeit, die zum Erreichen des Ziels nötig ist, dürften vergleichbar groß sein.

Und ich glaube, nach GDI+ brauche ich erst gar nicht zu fragen, da es Dir eh nichts sagt, oder?

DLLs sind prinzipiell auch nichts anderes als irgendwelche Erweiterungen, die man sich installieren kann. Allerdings hatten wir damit auf der Arbeit schon einen schönen Spaß. Da haben wir uns ganz tolle visuelle Komponenten für Delphi 7 gekauft, diese schön in diverse Software eingebaut und die Programme dann diversen Kunden zur Installation geschickt. Resultat: GDIPLUS.DLL konnte nicht gefunden werden.

Tja, bei uns lief immer alles reibungslos, was wahrscheinlich daran lag, dass irgendeine Software, die bei uns installiert ist, diese DLL gleich mitgeliefert und ins System32-Verzeichnis der Windows-Installation gepackt hat.

Und was ist nun mit diesen tollen, sauberen Win32-Programmen, die diese DLL benötigen?

1. DLL wird mitgeliefert und ins System32-Verzeichnis installiert
2. DLL wird mitgeliefert und ins Programmverzeichnis mitinstalliert
3. DLL wird nicht mitgeliefert

Die Nachteile der Drei Varianten liegen auf der Hand:

1. größerer Programmdownload, Unkenntnis darüber, dass das System gerade "gepimpt" wurde
2. größerer Programmdownload, Speicherplatzverschwendung auf der HDD
3. Lauffähigkeit hängt davon ab, ob schonmal ein Programm des Typs 1 installiert wurde

Ähnlich wie mit dieser DLL verhält es sich mit Java und Programmen, die Java benötigen. Da gibt es auch diese drei Typen. Besonders mag ich die, deren Codegröße im Kilobytebereich liegt aber gleich die ganze ~20 MB Java Runtime mitbringen und schön heimlich bei der Installation in irgendein Unterverzeichnis des Programmverzeichnisses mitinstallieren.

Programme, die das .NET-Framework mitliefern und ungefragt mitinstallieren, finde ich genauso bescheuert, aber das scheint ja die einzig funktionierende Art und Weise zu sein, Deinen Rechner für diverse Programme kompatibel zu machen.

Da braucht man sich nicht über große Downloads zu wundern, wenn man 5 verschiedene Programme a 30 MB lädt, 20 MB aus jedem Paket eigentlich aus gleichem Inhalt bestehen und der ganze Scheiß dann auch noch fünffach auf der Festplatte vorhanden ist.

Vielleicht solltest Du Deine Einstellung diesbezüglich überdenken. Freu Dich einfach darüber, dass Du (noch) die Kontrolle über Deinen PC hast und es (noch) Software gibt, die Dir nicht ungefragt einen ganzen Haufen Dreck mitinstalliert und diesen dann auch noch gut in einem Unterverzeichnis des Programms versteckt. Denn solange es solche Programme gibt, weisst Du noch, welche Runtimes und DLLs auf Deinem Rechner sind und wo diese liegen und dass nichts mehrfach installiert ist.

EDIT: Nur setzt genau das voraus, dass man selbst in gewissen Abständen seine Windows-Installation mit neuen Runtimes ausstattet.

EDIT2: Und bitte nehm meinen Beitrag nicht allzu ernst. Die Chancen stehen 95%, dass ein Nicht-Java und Nicht-.NET Programm bei Dir läuft. Das heisst, die nächsten 95 Programme, die Du ausprobierst, laufen. Genau wie Dir geht's mir hier lediglich ums Prinzip. Ich kann mich jedenfalls mal an dem Programmstarter versuchen - in Delphi 7.

[Gadler]

0

Original von Feltzkrone
Wie kann einer von uns sicher sein, dass das Ding bei Dir laufen würde? Dass Du eine Installation von Java und des .NET-Frameworks verweigerst, hast Du ja eindrucksvoll klargestellt, aber wie sieht es mit den Visual C++ und Visual Basic Runtimes aus?
Hast Du von dieser auch wirklich alle verfügbaren Versionen installiert....

Die Frage ist an einen der 15600 Leute hier gerichtet, die ein Programm auf die Beine stellen können, welches läuft ohne das man ein neues OS oder irgendwelche Interpreter installiern muss. Ich kann Audiograbber starten ohne was installieren zu müssen, ich kann den Windows Commander starten ohne was installieren zu müssen ich kann Den Firefox starten ohne was installieren zu müssen, ich kann den D-Fend oder den D.O.G. Frontend starten ohne was installieren zu müssen. Wie machen die Leute das bloß?????
Ich kann 100 Millionen weitere Programme staten ohne was installieren zu müssen. Und einer von den Leuten, die eine WindowsXP-Kompatible EXE Datei zu stande bekommen, die läuft ohne vorher irgendwas installieren zu müssen (...es ist möglich... egal, wie unglaubwürdig es in Deinen Ohren klingt) ist gefragt.
Selbst irgendwelche Spinner, die Viren programmieren, bekommen das hin "Trojaner konnte nicht gestartet werden.... bitte .NET-Framework installieren" würde auch ziemlich misstrauisch machen.

Ich habe keine Lust auf eine weitere unproduktive Diskussion mit Dir was dieses Thema angeht. Ich kenne Deinen Standpunkt und Du meinen. Akzeptier das einfach.

Zu EDIT 2//
Mache ich nicht. Aber Auch Du musst einsehen, das es eben möglich ist eine einfache EXE-Datei für Windows zu erstellen, die ohne extra Software läuft... eine EXE, die unter Windows XP mit den vorinstallierten Ressourcen startbar ist. Wenn mein alter C++ Programmierer, der mein K-Cheat programmiert hat (welches im übrigen auch ohne JAVA oder NET läuft) nicht zu unzuverlässig wäre, würde ich ihn fragen.... aber Lustlosigkeit und Unzuverlässigkeit scheint bei vielen Programmierern ein verbreitetes Problem zu sein (und das ist nicht auf Dich bezogen ).

Delphi ist völlig ok... selbst ein in VBasic "zusammengebasteltes" Programm ist völlig ausreichend. Mit geht es in erster Linie darum ein Programm zu beitzen, welches man unter XP starten kann (wie tausende andere auch). Und es sollte ein Programm sein, welches weder NET noch JAVA benötigt um es laufen zu lassen (habe beides nicht auf dem Rechner, benötige beides nicht und habe nicht vor davon was zu installieren... ich lass' ich nicht gern in eine Ecke drängen, zumal ich immer Alternativen gefunden habe, die ohne das laufen). Und das ist möglich! Es spricht auch nichts dagegen, wenn benötigte DLL's mitgeliefert werden (das ja nun oft bei Programmen der Fall). Möchte aber kein Programm, welches eine 50-180MB NET oder JAVA Installation voraussetzt um es überhaupt starten zu können! Programmordner entpacken, starten und loslegen.
Es ist G A N Z E I N F A C H!!!!